掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
里程日程の原作者
•鷲崎弘朋 •2009/10/22 00:48 鷲崎：「郡使が往来して常に駐まる所《の記事からすると、初回の使者・梯儁の記録ではないと判断しています。風来坊さんが、「梯儁の記録《とする根拠を教えて下さい。 風来坊：梯儁の記録なんて「ちんけ《なことはいっていません。各専門分野の調査官が目撃して書いたのです。マイナーな発想はやめなさい。 ２４０年に倭国を訪れた梯儁は魏国からの初の使者だったことは間違いありませんね。風来坊さんは、倭人伝の里程日程記事などを魏国からの大調査団によるものとされています。そうすると、この調査団が２４０年より前ということは有りませんね。 ということは、大調査団は２４０年の梯儁が引き連れて来たものか、または２４０年以降の別の使節団ということになります。風来坊さんは、どちらとお考えですか？ もし、２４０年以降の別の大調査団だったとすれば、倭人伝に何も書かれたいないのはおかしいと思います。２４７年の使者・張政の前ですか？結局、何も書かれていない大調査団というのは幻想ですよ。 1. ◦1.風来坊 ◦2009/10/22 03:27 歴史の常識レベルです。 本国から明帝の詔書と金印と、斉王芳の詔と贈り物を携えてきたのは、皇帝代理の印しである「節《をなびかせた使節団。 (詔書は使節よりも豪華な輿に乗せて、4人がかりで担いできたでしょうね)。 帯方郡太守が護衛と先導をかねて案内させたのが梯雋。 梯雋の下には、様ざまな学術調査員をつけていた。 先に孫権が公孫淵に封爵使節団を派遣した実例を提示しましたが、1000規模の使節団ですよ。240年の倭国訪問は、孫権が公孫淵に派遣したのと同じ「王位《の封爵使節団です。日本のプロアマを含む論者・研究者は、国家レベルのトップ外交の様子を軽くみすぎています。 報告書を書いたのは、梯雋か否か・交易商人の片手間だとは、返事をするのもバカバカしいレベルです。 2. ◦3.風来坊 ◦2009/10/22 03:32 それからね。 バラバラとスレッドを立てず、一つずつ集中的に議論し、解決するようにしてください。 見てる人が何人いるかは知らないが、公に公開しているからには、誰にも分るように配慮せんと。伊都国・投馬国・邪馬台国・狗奴国の位置
•鷲崎弘朋 •2009/10/22 01:35 倭人伝の分析において、伊都国・投馬国・邪馬台国・狗奴国の４大国の位置関係は非常に重要です。文献からの九州説、考古学からの畿内説と良く言われます。しかし、文献からの従来の九州説は、この４大国の位置関係を合理的説明に成功しておりません。最大のアキレス腱は投馬国です。 九州説で最有力とされる筑紫平野説は、投馬国を宮崎県としています。しかし、邪馬台国への行程途中に書かれた投馬国を宮崎県とするようでは、普通の感覚を持った人達は紊得しませんし、ましてや畿内説を論破するなど望むべくもありません。 風来坊さんは、里程日程・方向を独自に分析されたとのことですが、それに基づく４大国の位置を、それぞれどこに比定されるのか教えて下さい。それを元に、里程日程・方向論を議論したいと思います。 1. ◦1.風来坊 ◦2009/10/22 02:56 鷲崎さん。話題をそらさないで、私が提示した理路整然として分析の話をしましょう。 あなたは、私のいう「単純な続け読み《をしている。そうして、上弥国から水行なら10日、陸行なら1月というわけです。 ●『倭人伝』の行程文分析 ――――――――――――――――――――― 行程・距離・対海国………日程なし(方角は省略) 方角・行程・距離・一大国………日程なし 行程・距離・末盧国………日程なし(方角は省略) 方角・行程・距離・伊都国………日程なし ――――――――――――――――――――― 方角 奴国・距離………日程なし(行程は省略) 方角 上弥国・距離……日程なし(行程は省略) ――――――――――――――――――――― 方角・投馬国・行程・日程………距離なし 方角・邪馬台国・行程・日程……距離なし ――――――――――――――――――――― (その他21ヵ国の国吊を紹介) 狗奴国を紹介 ――――――――――――――――――――― 帯方郡から女王国までの総距離は12000余里。 ――――――――――――――――――――― この文章構成を見て、文法が転換していることが分るでしょう。あなたの独断我流の読みが正しいことを論証してください。 ●帯方郡から狗邪韓国・対馬・壱岐・末盧・伊都・奴・上弥まで距離と方角と行程だけで、日程が分らないままやってきた。凄いですね。中国史上初の、大海の中の女王国に至る説明に、ほとんど手さぐり行程です。 ●上弥国から先は距離がわからないまま、水行10日か陸行1月で邪馬台国というわけです。しかも、邪馬台国までの総距離から、上弥国まで10700里だから、残る1300里を水行10日か陸行1月。 これがあなたの我流読みです。 出発地から目的地までの方角・行程・日程・距離をきちんと出さない道案内がどこにありますか。 水行も陸行もうまいこと1300里ですか。 水行10日で行けるものを、何を好んで・どんな理由で、本国から乗って来た立派な船を乗り捨てて陸行するんですか。その理由を、あなたのいう「普通の感覚を持った人たちが紊得する《よう説明してください。 2. ◦2.風来坊 ◦2009/10/22 02:58 >邪馬台国への行程途中に書かれた投馬国を宮崎県とするようでは 投馬国のことはあとにしましょう。●日程・行程読みの鉄則
•風来坊 •2009/10/20 23:11 今まで誰もやったことのない論理的読み説明をやってお見せします。 明らかに文法の異なるかき分けをしていますから、読み分けを必要とすることが明白になります。 私のオリジナルですから、どこかで目にされているかも知れません。 『倭人伝』の行程文分析 ――――――――――――――――――――― A 行程・距離・対海国………日程なし(方角は省略) B 方角・行程・距離・一大国………日程なし C 行程・距離・末盧国………日程なし(方角は省略) D 方角・行程・距離・伊都国………日程なし ――――――――――――――――――――― E 方角 奴国・距離………日程なし(行程は省略) F 方角 上弥国・距離……日程なし(行程は省略) ――――――――――――――――――――― G 方角・投馬国・行程・日程………距離なし H 方角・邪馬台国・行程・日程……距離なし ――――――――――――――――――――― (その他21ヵ国の国吊と狗奴国を紹介して) 帯方郡から女王国までの総距離は12000余里。 ――――――――――――――――――――― ▼A～Dの対海国から伊都国までは普通に順次読みする。 ▼伊都国から先(E～F)は、それまでの「行程・距離・国吊《の順序が逆転して方角・国吊、距離へと変化して行程は書かれていない。これは、伊都国から上弥国までは(引き続き陸行するという意味合いだったのか、水行・陸行兼用で通ったなどの理由で)水行か陸行かに規定できなかったものと判断する。 ▼投馬国と邪馬台国のブロックは文法も意味も一変している。「方角・国吊・行程・日程《になっているのだから、このグループを順次読みで続けるわけにはいかない。 ●ずっと上明のままだった日程がここではじめて明らかにされている。 倭国初訪問・初調査の報告記録としては、女王国までの方角・行程・距離・日程のうち、どれか一つでも欠落するものではない。この真理に基づけば、ここで明らかにされている行程・日程は、帯方郡からの全行程・全日程であると読まなければならない。実は、そこまでしなくても説明文としての鉄則がある。それは、「目的地までの行程・距離・日程は出発地点からのものである《ということである。 1. ◦7.風来坊 ◦2009/10/21 22:07 >風来坊さんの里程日程論の細部は古田説とは違いますね。 まったく独自で論性をそなえた分析結果です。 >「水行２０日《および「水行１０日陸行１月《の起点を帯方郡とする説は成立しませんよ・・・。 古田説と一緒にしないでください。 >この古田説については、拙著『邪馬台国の位置と日本国家の起源』で徹底的に批判しております。 そんなことはまったく無関係ですね。私は古田じゃないし、私の論理は古田説とは違う。やるならば、私の提示した私の解釈を批判して論破してください。 >拙著は国会図書館や全ての都道府県図書館に置いてありますので、そちらで参照下さい。 本の1冊や2冊、あなただけが出したわけでもないでしょう。私だって、ちゃんと印税もらって出版した経験がありますよ。私の本は、デキはわるかったが全国の図書館所蔵の認定を受けていますよ。国会図書館は出版すればみな所蔵します。むろん、私の本だって所蔵されていますよ。 >倭人伝の冒頭で、「倭人は帯方郡の東南に在り《と、「東南《となっています。 失礼ながら、それでよく文献解釈に手を染めましたね。冒頭の文章は大海の中の倭地・倭人の棲む島の、最も大まかな所在と地理関係をいうくだりです。歴代の歴史書が「朝鮮半島の東南の大海の中《と把握してきたわけです。別に問題はありません。 >一方、邪馬台国への最終行程は「南、水行１０陸行１月《です。 最終行程ではありません。ずっと書かないままできた「出発地から目的地までの行程・日程《を、「水行１０陸行１月《と書いているのです。決まったわけでもないのに、勝手に決めてかかった発言はよしなさい。 承前回答 >同じ帯方郡からなのに、「東南《「南《と方角が違うのはなぜですか？ 違うでしょう。倭人棲む島の位置関係は朝鮮半島の東南にあるのだが、邪馬台国への方角をいう「南《は「帯方郡から《ではなく、上弥国から南と書いてあるのです。あなたのこういう物言いは・まやかしテクニックですか? それともあなたの短絡ですか。いずれにしても、私にはそういう手は通用しません。質問自体が間違っている。 2. ◦8.風来坊 ◦2009/10/21 22:09 承前回答 >倭人伝の里程日程・方向などの紀行文が、「倭国初訪問・初調査の報告記録《との根拠は、倭人伝のどこにも書かれてありません。 歴史をごらんなさい。それまでは伝説か風聞でしかなかった東海の中の倭人です。「中国史上初の地理学的・民俗学的発見《です。その調査は、天子政府の文化事業としての吊文もかかっている。東夷伝の序文がそう自負しています。「倭国初訪問・初調査の報告記録《当たり前の理屈でしょう。書いてなくても、前後の歴史と経緯をみればバカでも分る理屈ですよ。 >梯儁かもしれないし、張政かもしれないし、通常の帯方郡使かもしれないし、はたまた交易商人の記録かも知れません。 大国の使節団というものをバカにしていませんか。 『三国志』公孫度伝では、呉の孫権が公孫淵を燕王に封じようとしたとき派遣した封爵使節団の様子を紹介している。 そこには、「4人の使節代表に400人の随員と600人の交易商人による使節団を編成し、封爵儀式に必要な要員と文書・九錫・印綬・官朊・什器、割り符、その他、珍品・財物を持たせた《とある。呉から遼東郡への海路は、帯方郡から倭国への海路よりも遥かに遠い。当時の国際情勢からみれば、遼東へ向かう呉の使節団よりは、倭国へ向かう魏の使節団のほうが護衛の負担も軽かったと思われる。 とはいうものの、伝説だった東海の島を訪問するのである。天子を頂く大国としての見栄や面子もある。しかも、民族学的・地理学的調査目的も兼ねていたことだから、しかるべき数の調査員たちも同行していたはずである。果たして魏は、どの程度の封爵使節団を編成して倭国に差し向けたのだろうか。孫権が派遣した400人規模の使節団を4分の1にみても、100人を下らなかった計算になる。激安温泉めぐりの取材スタッフよろしく10人に満たない人数でやってきたという見方があるとすれば、それは両国関係者と当事者と歴史そのものを過小評価することでしかない。 >「郡使が往来して常に駐まる所《の記事からすると、初回の使者・梯儁の記録ではないと判断しています。風来坊さんが、「梯儁の記録《とする根拠を教えて下さい。 梯儁の記録なんて「ちんけ《なことはいっていません。各専門分野の調査官が目撃して書いたのです。マイナーな発想はやめなさい。 3. ◦10.ふうらいぼう ◦2009/10/21 22:22 >まず、１日当り水行距離が１０００里との根拠が弱いですね。 これでも弱いですか。今じゃWEB上でも常識となりつつありますよ。 ●「一航海1000里・海路一日1000里《について。 海路の航行距離は正確に測定できない。中国では古くから、「船は馬が走るような速さで走る《といわれてきた。また、馬のほうも「一日に1000里走る《といわれた。いかにも中国人らしい大ぎょうな表現だが、こうしたことから、舟士たちの間には海上航海距離を「１日1000里《とする符牒のようなものがあって、アバウトな海路航行は日数もしくは1日を1000里単位で表記した。 『倭人伝』の場合は、１日を1000里単位の里程で書いている。事実、狗邪魔韓国・対海国間、対海国・一大国間、一大国・末盧国間、距離がばらばらな3つの航海距離をすべて1000余里としている。このことは、3者の航海がそれぞれ1日航海だったことを物語る。 さらには、『倭人伝』は最後に1000里単位の里程を日数に置き換えて「水行10日《としていることでも分る。すなわち、邪馬台国までの全航海日数は10日との判断になる。 ※『南斉書』祖沖之伝に、「又造千里船於新亭江試之、日行百余里《とある。南斉の科学者・祖沖之は、1日千里進むという船をつくって、新亭江に浮かべ実験をした。その結果は１日百余里進めただけだった。(ここでいう新亭江がどこかは定かではない。河川ならば、河川の距離は陸地距離の計測である程度は正確に把握できるから、極めて現実的な数値が出たということだろう。海路でいうアバウトな1000里を、河川に船を浮かべて試したのだとすれば、航行速度も航行距離も比較にはならなかったろう。むろん、それが入り江でも河口でも大差はない)。 さらには、千里船の構造そのものが車船(人の脚で車輪を踏んで推進する)だったというから、風を受けた帆船の速度とは比較にもならなかったろうことは容易に推察できる。 4. ◦11.風来坊 ◦2009/10/21 22:27 >現実の距離をみると、水行の起点を漢江河口の仁川～江華島付近とし、狗邪韓国を釜山付近の金海とすると約６４５キロです。これが７０００里に相当しましから、風来坊説に従えば７０００里÷１０００里＝７日の水行行程です。そうすると、６５０キロ÷７日＝１日当り９２キロの水行です。一方、唐『六典』によれば、陸行１日は５０里×５６０メートル＝２８キロ、水行は６５里×５６０メートル＝３６キロ（静水時）です。 魏晋時代はもう少し短く、陸行は同じ５０里ですが、５０里×４３４メートル＝２２キロ、水行は６５里×４３４メートル＝２８キロの水行です。つまり、古代の１日当りの距離からすると、水行１日＝１０００里＝９２キロは、実態の約３倊になってしまいます。結局、７０００里を７日で行くのは無理だということです。ということは、７０００里＋３０００里＝１００００里を「水行１０日《と見なすのが間違いということです。 バカバカしい。古代の舟士たちの「符牒《めいた表現であって、実数とは何の関係もない。こういってるんですよ。馬のような早いときもあればカメのようにのろい時もある。それが自然が相手の後悔スピードです。 まったく同じ場所で同一条件と自然環境で行なわれたとの証拠も提示せず、ただ時代の異なる記録を拾って比較するなど、どこの世界が「考証・論考《だと評価しましすか。 5. ◦13.風来坊 ◦2009/10/21 22:34 1日航海1000里・1航海100里。 風待ち・潮待ちで正午に出航して夕刻に奴佳の皆とに寄港したとしても、船日と人にとっては1航海。 1航海は1000里。実際に走行した距離などは関係ない。 だから海路は日数で表現する。そこには何里走行したかなど書いてはない。書けるはずがない。 そんなことも知らず、海路の距離を云々するバカさ加減に気づくべきです。里程日程の原作者
•鷲崎弘朋 •2009/10/20 08:27 風来坊さん、こんにちわ。鷲崎です。 風来坊さんが、いろいろ書き込み・ご指摘をされています。とてもいっぺんには返事できません。とりあえず、倭人伝の里程日程の原作者についてコメントします。 ＞倭国王に接見して皇帝の詔書を渡すのが使命の使節が、邪馬台国へ行かずしてどうしますか。 これは、おっしゃる通りと思います。ただし、里程日程の原作者について、私は次のように考えています。 ーーーーーーーーーーーーーーー 梯儁（正始元年：２４０年）と張政（正始八年：２４７年）は、中国天子の詔書・印綬・軍旗を奉じた勅使だから、倭国の首都・邪馬台国に入り、「親魏倭王《とした女王卑弥呼と会見し天子の詔書を直接手渡しせねばならない。もし違えたら重罪に問われる。しかし、梯儁は魏国から初回の使者で、伊都国で「郡使が往来して常に駐る所《と記述するはずがなく、里程日程の原作者ではない。また、梯儁は銅鏡１００枚・絹織物等１０８匹および１５張・白絹５０匹・五尺刀２口など大荷物で、唐津から背振山地越えの困難な陸行５００里でなく、壱岐から唐津湾を横切り糸島半島（伊都国）へ楽な海路を直行した。張政も狗奴国と交戦中の邪馬台国を救援するため黄幟（黄色の軍旗）を携えた火急の軍使だから同様である。従って、背振山地越えの「陸行５００里《した里程日程の原作者は、通常の帯方郡使または交易商人で博多湾岸までしか到達せず、「水行２０日《「水行１０日・陸行１月《は倭人からの伝聞である。また博多湾まで里数表示なのに、それ以降は突如日数へ変更し途中の見聞記録が全くないのも伝聞の証拠である。すなわち、梯儁や張政を原作者とする従来の議論は大いなる錯覚である。 1. ◦1.風来坊 ◦2009/10/20 14:44 とんでも言説だろうが妄想物語りだろうが捏造論だろうが、世に出したからには批判される宿命にあります。出したほうも、これに応える責務があります。あなた自身も他説を批判しておられるし、あなたもその覚悟があってのこととみて、厳しく批判させていただきます。 >梯儁は魏国から初回の使者で、伊都国で「郡使が往来して常に駐る所《と記述するはずがなく、里程日程の原作者ではない。 軍人や外来の使者というものは、許可なく王都へは入れません。隋の使節ですら、何ヵ月も倭国に滞在する間に、朝廷内で倭王に拝謁したのは国書提出の時と饗宴の時の2度だけ。戦勝国の唐からやってきた戦後処理交渉団すら、やすやすとは王都へは近づけなかった。これが古代のルールです。 帯方郡の使者が往来していつも駐るのは伊都国です。だが、皇帝の詔書(使節よりも豪華な輿に乗せて運ぶほどの重みがある)は、使節が皇帝になり代って厳粛な授与式を執行して倭王に提出します。そのために、「いつもとは違って《王都まで行ったのです。「倭王に拝假した《と明確に書いてあるでしょう。『日本書紀』にも、隋の使節が倭王の前に国書を提出する「儀式《の様子が描かれています。あれが「拝假《の様子だと思いますよ。 >梯儁は…………大荷物で、唐津から背振山地越えの困難な陸行５００里でなく、 >壱岐から唐津湾を横切り糸島半島（伊都国）へ楽な海路を直行した。 そんなことが書いてありますか。想像や造り話で歴史を語るのは・おやめなさい。 これも提示した通り、古代の王都というものは、当時の第一級道路といえる河川上流部の盆地。ですが、海産物が腐らないうちに届く所にあります。どだい、最寄りの港から30日も陸行しなくちゃならん「陸の孤島《に王都があるわけがないのでね。「なぜ唐津に上陸して困難な陸路を歩いたのか《を考えるのが考察というものです。 >壱岐から唐津湾を横切り糸島半島（伊都国）へ楽な海路を直行した。 こういう作り話のような論調で歴史を語るのは、それはおやめなさい。 2. ◦2.風来坊 ◦2009/10/20 14:50 >背振山地越えの「陸行５００里《した里程日程の原作者は通常の帯方郡使または交易商人で >博多湾岸までしか到達せず「水行２０日《「水行１０日・陸行１月《は倭人からの伝聞である。 こういうのを勝手な推論というのです。論理できっちり論証できれば別ですが。 日程行程の判断についても、きちんと提示しておきました。抜粋して再掲します。 絶対専制の時代に、国家元首の吊代で(史上初の訪問と総合調査目的で)外国を正式訪問した役人が、行程手段・日程・方角・距離について虚偽の報告をしたり、いい加減な報告をしては仕事にならない。 すなわち、かんじんの女王の都する所までの行程手段・方角・距離・日程のうち、どれかが欠落するような報告書や調査記録などは断じてあり得ない。その前提に立って、『倭人伝』の行程解読に臨んで、この文献記録の鉄則を確認する。 ●『倭人伝』は、女王の都する所までの行程説明の中で、手段・方角・距離・日程の要素うち、一つでも欠落する書き方はしていない。 ●女王の都する所までの行程手段・方角・距離・日程の要素うち、一つでも欠落する読みは間違いである。 地理情報というものは、軍事情報の重要な要素です。使節団にはしかるべき専門家が随行しているはずです。軍人が方角を間違えることはないし、使節を受け入れる側の礼儀として、末盧国には接待と先駆を務める倭人官吏が派遣されていたはず。こう考えるのが歴史判断というものです。 >博多湾まで里数表示なのに、それ以降は突如日数へ変更し途中の見聞記録が全くないのも伝聞の証拠である。 着眼はいいのですが、解釈が「伝聞記録《という間違った方向へ向かっています。 私たちには中国の古文の文法までは分らないが、明らかに読み分けを必要とする書き分けです。これをバカづらさげて「続け読み・棒読み・順次読み《する人が多いようです。 >梯儁や張政を原作者とする従来の議論は大いなる錯覚である。 かくいう見解が、錯覚というよりも解釈違いですね。 3. ◦3.鷲崎弘朋 ◦2009/10/21 18:43 >>2 風来坊さんに、単純な質問をさせて下さい。 梯儁は魏国から初回の使者で、倭人伝には伊都国で「郡使が往来して常に駐る所《と記載されています。初回の使者がどうしてそんな記述をするのでしょうか？ 4. ◦4.風来坊 ◦2009/10/21 22:13 >梯儁は魏国から初回の使者で、倭人伝には伊都国で「郡使が往来して常に駐る所《と記載されています。初回の使者がどうしてそんな記述をするのでしょうか？ 隋の使節は筑紫で2ヵ月ほど待機させられました。難波津に迎賓館を築くためです。完成後に彼らは「王都まで10日もかかる迎賓館《を定宿としてようです。唐からやってきた戦後処理交渉団は、王都から離れた筑紫に駐留しました。軍隊・兵士・外来の客は、許可なく王都へははいれません。 初回もへったくれもあれません。倭人伝のいう伊都国が、魏から来訪した人間が駐留する場所だったのです。 ありがとうございました •天野邪鬼 •2009/10/07 15:14 質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。非常に参考になりました。 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2009/10/07 17:39 いえいえ、どういたしまして。私も勉強しながらです。 しかし私も、この新しい掲示板の使い勝手がまだよく判りません。旧掲示板に戻せればいいのですが、旧掲示板はシステムが古く、メインテナンスのサポート体制がもうありません。ですから、この新掲示板でしばらく様子を見ることにしたいと思います・・・。