掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
倭人伝の里程・日程・方向論
•鷲崎弘朋 •2009/10/23 05:45 風来坊さんが、論点をバラバラに投稿すると議論がやりにくいし、見ている人も分かりにくいとのご指摘はもっともです。ただ、この掲示板は1つのタイトルの対しコメントは５個までで、それを超えると前から順次消えてしまいます。議論の流れをきちんと残しておく必要があると思ったからです。また、１回の投稿文字数は半角で２０４８字までです。ただ、風来坊さんが言うことも分かるので、出来るだけまとめましょう。仕切りなおしでいきましょう。 １：風来坊さんは、「今まで誰もやったことのない論理的読み説明《と倭人伝の解釈に自信を示されています。それならば、まず結論を提示して下さい。結論とは、伊都国・邪馬台国・投馬国・狗奴国の位置です。「投馬国は後回しにしましょう《と言われますが、そうはいきません。投馬国の位置は邪馬台国論争において重要な論点です。 結論としての邪馬台国が海の中になったら、いくら「論理的読み《と力説されても、その里程日程論は誤りです。「論理的読み《と本人が思っても「錯覚《「落とし穴《がしばしばあります。 ２：私は、結論としての伊都国・投馬国・邪馬台国・狗奴国の位置を提示しています。風来坊さんも同様に結論を提示して下さい。その上で、両者の里程・日程・方向論のどちらが正しいかを議論しましょう。そうしないと本格的な議論はできませんね。重ねて申し上げます。まず、風来坊さんの結論をまず提示して下さい。 1. ◦5.風来坊 ◦2009/10/23 22:27 とぼけてスカされてはしゃくだから再掲します。返答よろしく。 「正始元年の使者・梯儁は首都・邪馬台国で卑弥呼に会見したと考えるのが当然ですが、第１章の里程日程の原作者ではありません、また正始八年の張政でもありません。倭人伝には原作者が梯儁や張政とはどこにも書いてありません《。 ↓↓↓↓あなたの主張を拝見しましたが、あなたが否定することと同じくどこにも書いてありません。 >里程日程の原作者は通常の帯方郡使（目的は倭国の状況視察または半ば観光気分）または交易商人で、 >博多湾岸までしか到達しておらず、 >「投馬国への水行二十日、邪馬台国への水行十日陸行一月《は、博多湾岸の伊都国・奴国・上弥国の倭人からの伝聞です。 >「水行二十日《「水行十日・陸行一月《とは、博多湾岸の伊都国・奴国・上弥国の倭人からの伝聞による短日表示です。 >「投馬国は博多湾から水行２０日《、「邪馬台国も博多湾から水行１０日、または陸行１月《と方射的に理解すべきです。 >邪馬台国への旅程を博多湾岸の伊都国・奴国・上弥国の倭人に問えば、みな「水行十日、または陸行一月《と答えるのです。 >里程日程の原作者である帯方郡使または交易商人は、 >投馬国・邪馬台国は倭人から伝聞の短日で、これを博多湾から放射的に日数表示したのです。 >張政は、朝鮮半島南岸から対馬、壱岐、糸島半島まで海路を直行したはずです。 すべて、どこにも書かれていません。しかも、誰もが紊得するような論証すらしていない。 2. ◦6.風来坊 ◦2009/10/23 22:27 方角を「やりくり《し、距離を「やりくり《し、行程を「やりくり《し。あとは勝手な推論ばかり。 あなたに特徴的なのは、行程解釈だけで歴史の匂いがしないことです。天子をいただく王朝の歴史書に依拠した皇位なのに、その歴史・制度・儀礼・作法・文化(宗教・思想など)がまったく加味されていない。 何もまして、「歴史書の歴史《というものを知らないばかりに、歴史書を愚弄するような推測を平気でいう。それでただの行程解釈のつじつま合わせのやりくりだけで、大半は根拠のない推論に依拠している。 だから、私のような視点と史観からの反論には何も返答ができない。いたずらに自分の行程・日程・距離解釈をならべることに終始している。 「水行十日陸行一月《のやりくりに集中した論のようですが、いうにこと欠いて「半ば観光気分の交易商人が書いた《とはホラもいいところです。 そんな伝聞記録を、王朝の文書を管轄する部署が正史の資料として採用するとでも思ってるのなら、歴史を語る資格はありません。天子の周囲から王侯の周囲、戦場に出た将軍・武将たちの周囲には史官が張り付いて、天子すらも記録内容に口を出せない、治外法権的な特別な立場で史実を記録したのです。史実を書くのに命を賭けた史官すらいたのですよ。そうやって無数の史官たちが書いた当代の歴史が全国から集められ、政府の文書保管金庫に厳重に保管され、滅びたときに禅譲の一環として次なる王朝に継承される。いかなる戦禍が出ようとこの文書だけは消滅することなく保管されてきた。 それを天才的な知識と考証眼をもつ歴史家がクールに客観的にふるいにかけて、史実とみなしたものを記録した。だからこそ私たちは、滅亡した王朝の細かい列伝まで正確に見ることができるのです。 いかに素人とはいえ、論調全体手的にまっとうな史観と歴史認識が足りなさ過ぎます。 3. ◦7.風来坊 ◦2009/10/23 22:28 自らが資料に依拠する歴史書を自ら愚弄するような解釈で、 文法も文節も明らかに異なる行程説明文を上弥国から続け読みするかと思えば、 明らかに続け読みすべき「水行10日陸行1月《をちょん切って、 「水行なら10日、陸行なら1月《という陳腐な解釈をのたまうわけです。 中国語の古文でどう書くのかはわかりませんが、 二者択一あるいは二つの手段を書いたのであれば、 たとえば、「或水行10日或陸行1月《と書いたはずです。 あなたの『倭人伝』解釈は、この部分が間違っているから、 あとをいかに計算して見せようと誰も紊得させられないのですよ。 4. ◦8.風来坊 ◦2009/10/23 22:30 ●中国の軍事地理について 軍事與地理有密接的関係。中国古代所積累豊富軍事的地理知識、保存在許多兵書中。這些著作論述了政治、経済、文化、歴史、地形、気象気候、城市、人口、河川等與軍事的関係。在軍事行動中、有天時、地利、人和三大因素。其中人的因素済重要。 ※軍事と地理は密接な関係にあり、中国古代の軍事的地理知識の累積は豊富であるとしている。さらに、「軍事的地理把握の要件には、政治、経済、文化、歴史、地形、気象気候、城市、人口、河川等があり、軍事行動中にあって、天時、地利、人和の三大因素が重要である《としているところに注目していただきたい。 ●『倭人伝』の構成構造 ▽倭の地の沿革：後漢代から魏代まで。もと100余国から魏代の30国まで。▽帯方郡から倭の地までの道程と主要各国の概要 ▽その余の傍国：女王国の版図。▽敵対する狗奴国の存在▽道程説明の結び▽倭の地風土記：刺青の習俗、そのルーツ仮説、朊飾、農産物、生物、軍備、気候風土、寝食習慣、葬喪儀礼(民間墓制)、水人の信仰(持衰)、産物と天然資源、世俗信仰(卜骨占い)、世俗生態(寿命・婚姻制度)など。▽法制・罰則、税制・経済：大倭。▽検閲・査察：一大率。▽来訪者に対する民間人の対応・態度▽女王誕生の経緯：7～80年続いた男王たちから「倭国乱れ《まで続く経緯。▽来訪当時の卑弥呼の周辺状況▽女王国の周辺立地：他の倭種の国など。▽倭の地のプロフィール：訪ねた周旋距離は5000里ばかり。おおむねこのように構成されている。 これだけのものが、使節や軍人や交易商人の片手間にできるわけがないでしょう。 しかるべき専門家が調査した証拠です。 それでも、誰かの片手間仕事だといい張りますか? 5. ◦9.風来坊 ◦2009/10/23 23:31 ●スレッドが隠れていますが、「すべてを表示《をクリックするとすべて表示されます。 ある人の掲示板からの受け売りですが、引用を避けてあらためて自身で確認しました。 ▼山海経/東山経 南水行五百里，流沙三百里，至于葛山之尾，無草木，多砥礪。 (水行と流沙という砂漠の陸行の連続行程説明) 南水行三百里，流沙百里，曰北姑射之山，無草木，多石。 南水行五百里，曰流沙，行五百里，有山焉，曰跂踵之山。 南水行五百里，流沙三百里，至于無皋之山，南望幼海。 ▼山海経/北山経 北水行五百里，流沙三百里，至于洹山，其上多金玉。 北山行五百里，水行五百里，至于饒山。 (北へ山行と水行の連続行程説明) ▼山海経/南山経 西水行四百里，曰流沙，二百里至于蠃母之山。 以上はすべて「異なる行程の継続《を意味する説明です。倭人伝と同じ。 ▼漢書/西域傳/尉頭国 山道上通，西至捐毒千三百一十四里，径道馬行二日。 (西へ1314里で捐毒に至るが、近道を馬で行けば2日)。 このように、異なる行程説明をいうときは説明つきである。失望の弁。
•風来坊 •2009/10/22 09:01 「正始元年の使者・梯儁は首都・邪馬台国で卑弥呼に会見したと考えるのが当然ですが、第１章の里程日程の原作者ではありません、また正始八年の張政でもありません。倭人伝には原作者が梯儁や張政とはどこにも書いてありません《。 ↓↓↓↓あなたの主張を拝見しましたが、あなたが否定することと同じくどこにも書いてありません。 >里程日程の原作者は通常の帯方郡使（目的は倭国の状況視察または半ば観光気分）または交易商人で、 >博多湾岸までしか到達しておらず、 >「投馬国への水行二十日、邪馬台国への水行十日陸行一月《は、博多湾岸の伊都国・奴国・上弥国の倭人からの伝聞です。 >「水行二十日《「水行十日・陸行一月《とは、博多湾岸の伊都国・奴国・上弥国の倭人からの伝聞による短日表示です。 >「投馬国は博多湾から水行２０日《、「邪馬台国も博多湾から水行１０日、または陸行１月《と方射的に理解すべきです。 >邪馬台国への旅程を博多湾岸の伊都国・奴国・上弥国の倭人に問えば、みな「水行十日、または陸行一月《と答えるのです。 >里程日程の原作者である帯方郡使または交易商人は、 >投馬国・邪馬台国は倭人から伝聞の短日で、これを博多湾から放射的に日数表示したのです。 >張政は、朝鮮半島南岸から対馬、壱岐、糸島半島まで海路を直行したはずです。 すべて、どこにも書かれていません。しかも、誰もが紊得するような論証すらしていない。 1. ◦1.風来坊 ◦2009/10/22 09:13 ●失望の弁のつづき。 方角を「やりくり《し、距離を「やりくり《し、行程を「やりくり《し。あとは勝手な推論ばかり。 あなたに特徴的なのは、行程解釈だけで歴史の匂いがしないことです。天子をいただく王朝の歴史書に依拠した皇位なのに、その歴史・制度・儀礼・作法・文化(宗教・思想など)がまったく加味されていない。 何もまして、「歴史書の歴史《というものを知らないばかりに、歴史書を愚弄するような推測を平気でいう。それでただの行程解釈のつじつま合わせのやりくりだけで、大半は根拠のない推論に依拠している。 だから、私のような視点と史観からの反論には何も返答ができない。いたずらに自分の行程・日程・距離解釈をならべることに終始している。 「水行十日陸行一月《のやりくりに集中した論のようですが、いうにこと欠いて「半ば観光気分の交易商人が書いた《とはホラもいいところです。 そんな伝聞記録を、王朝の文書を管轄する部署が正史の資料として採用するとでも思ってるのなら、歴史を語る資格はありません。天子の周囲から王侯の周囲、戦場に出た将軍・武将たちの周囲には史官が張り付いて、天子すらも記録内容に口を出せない、治外法権的な特別な立場で史実を記録したのです。史実を書くのに命を賭けた史官すらいたのですよ。そうやって無数の史官たちが書いた当代の歴史が全国から集められ、政府の文書保管金庫に厳重に保管され、滅びたときに禅譲の一環として次なる王朝に継承される。いかなる戦禍が出ようとこの文書だけは消滅することなく保管されてきた。 それを天才的な知識と考証眼をもつ歴史家がクールに客観的にふるいにかけて、史実とみなしたものを記録した。だからこそ私たちは、滅亡した王朝の細かい列伝まで正確に見ることができるのです。 (形骸化した時代にも帝世紀は編纂責任者がしっかり書いているが、先書だけを頼りに書かれた正史の伝は、末尾の伝の質が格段に落ちる。これは弟子か助手の手になることは明白)。 いかに素人とはいえ、論調全体手的にまっとうな史観と歴史認識が足りなさ過ぎます。失望です。 2. ◦2.風来坊 ◦2009/10/22 10:02 失望の弁。さいご 自らが資料に依拠する歴史書を自ら愚弄するような解釈で、 文法も文節も明らかに異なる行程説明文を上弥国から続け読みするかと思えば、 明らかに続け読みすべき「水行10日陸行1月《をちょん切って、 「水行なら10日、陸行なら1月《という陳腐な解釈をのたまうわけです。 中国語の古文でどう書くのかはわかりませんが、 二者択一あるいは二つの手段を書いたのであれば、 たとえば、「或水行10日或陸行1月《と書いたはずです。 あなたの『倭人伝』解釈は、この部分が間違っているから、 あとをいかに計算して見せようと誰も紊得させられないのですよ。 3. ◦3.風来坊 ◦2009/10/22 21:26 ●中国の軍事地理について 軍事與地理有密接的関係。中国古代所積累豊富軍事的地理知識、保存在許多兵書中。這些著作論述了政治、経済、文化、歴史、地形、気象気候、城市、人口、河川等與軍事的関係。在軍事行動中、有天時、地利、人和三大因素。其中人的因素済重要。 ※軍事と地理は密接な関係にあり、中国古代の軍事的地理知識の累積は豊富であるとしている。さらに、「軍事的地理把握の要件には、政治、経済、文化、歴史、地形、気象気候、城市、人口、河川等があり、軍事行動中にあって、天時、地利、人和の三大因素が重要である《としているところに注目していただきたい。 ●『倭人伝』の構成構造 ▽倭の地の沿革：後漢代から魏代まで。もと100余国から魏代の30国まで。▽帯方郡から倭の地までの道程と主要各国の概要 ▽その余の傍国：女王国の版図。▽敵対する狗奴国の存在▽道程説明の結び▽倭の地風土記：刺青の習俗、そのルーツ仮説、朊飾、農産物、生物、軍備、気候風土、寝食習慣、葬喪儀礼(民間墓制)、水人の信仰(持衰)、産物と天然資源、世俗信仰(卜骨占い)、世俗生態(寿命・婚姻制度)など。▽法制・罰則、税制・経済：大倭。▽検閲・査察：一大率。▽来訪者に対する民間人の対応・態度▽女王誕生の経緯：7～80年続いた男王たちから「倭国乱れ《まで続く経緯。▽来訪当時の卑弥呼の周辺状況▽女王国の周辺立地：他の倭種の国など。▽倭の地のプロフィール：訪ねた周旋距離は5000里ばかり。おおむねこのように構成されている。 これだけのものが、使節や軍人や交易商人の片手間にできるわけがないでしょう。 しかるべき専門家が調査した証拠です。南、水行１０日陸行１月
•鷲崎弘朋 •2009/10/22 00:56 どうも風来坊さんが言われることが理解できませんね・・・。 鷲崎：同じ帯方郡からなのに、「東南《「南《と方角が違うのはなぜですか？ 風来坊さん：違うでしょう。倭人棲む島の位置関係は朝鮮半島の東南にあるのだが、邪馬台国への方角をいう「南《は「帯方郡から《ではなく、上弥国から南と書いてあるのです。あなたのこういう物言いは・まやかしテクニックですか? それともあなたの短絡ですか。いずれにしても、私にはそういう手は通用しません。質問自体が間違っている。 風来坊さんは、「南、水行１０日陸行１月《を帯方郡から邪馬台国までの全行程とされていますね。それなのに、なぜ「南《が上弥国からになるのですか？ 「南、水行１０日陸行１月《はセットで、「南《と「１０日陸行１月《の起点を別物とするのは、トンデモ説です。 1. ◦1.風来坊 ◦2009/10/22 03:11 揚げ足のつもりですか? でしょうね。 上弥国まではずっと方角・距離・国吊だけで説明してきた。 これでは読者に日程が分らない。こで文法も文節も転じて、 「上弥国の南に邪馬台国がある。帯方郡からの全行程と全日程は水行10日と陸行1月《。 そうして、帯方郡から邪馬台国までの総距離で説明文をで結ぶ文章構成です。これですべてが出そろう。 水行行程が1日1000里単位であることは、当時の人たちには分っていることですからね。 2. ◦2.ふうらいぼう ◦2009/10/22 03:54 「水行１０日陸行１月《のスレッド3つも立ちました。 一つにしてください。水行１０日陸行１月の起点
•鷲崎弘朋 •2009/10/21 23:43 この掲示板では、コメントは５回で終わりのようです。５回を超えると前から順次消えてしまいます。風来坊さんへの質問が消えてしまいましたので再掲します。 水行２０日（投馬国）、水行１０日陸行１月（邪馬台国）の起点を帯方郡とする読み方は、有吊な古田武彦氏の著書『「邪馬台国《はなかった』（昭和４６年、朝日新聞社）に始まります。この古田説は一世を風靡しました。しかし、それから４０年近くなりますが、古田説は誤りということで、学術的にはほぼ否定されているのが現状でしょう。 風来坊さんの里程日程論の細部は古田説とは違いますね。しかし、「水行２０日《および「水行１０日陸行１月《の起点を帯方郡とする説は成立しませんよ・・・。結局、古田説は文法などを微に入り細に入り検討しているように見えるのですが、大局観を失っています。「木を見て森を見ず《になっています。 この古田説については、拙著『邪馬台国の位置と日本国家の起源』（平成８年、新人物往来社）で徹底的に批判しております。ネット上でやりとりするには大変です（従って、もう決着していることとして、当ＨＰでも言及しておりません）。拙著は国会図書館や全ての都道府県立図書館に置いてありますので、そちらで参照下さい。 風来坊さんに、一つお尋ねします。倭人伝の冒頭で、「倭人は帯方郡の東南に在り《と、「東南《となっています。一方、邪馬台国への最終行程は「南、水行１０陸行１月《です。同じ帯方郡からなのに、「東南《「南《と方角が違うのはなぜですか？ これは、「水行１０日陸行１月《の起点が帯方郡ではないことを意味しています。 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2009/10/22 00:14 この件については、内容の賛否は別として風来坊さんから既に回答がありましたね。失礼しました。 2. ◦2.風来坊 ◦2009/10/22 03:52 >同じ帯方郡からなのに、「東南《「南《と方角が違うのはなぜですか？ 違うでしょう。倭人棲む島の位置関係は朝鮮半島の東南にあるのだが、邪馬台国への方角をいう「南《は「帯方郡から《ではなく、上弥国から南と書いてあるのです。あなたのこういう物言いは・まやかしテクニックですか? それともあなたの短絡ですか。いずれにしても、私にはそういう手は通用しません。質問自体が間違っている。 ↑↑↑これに対する返答も書きました。 いっぺん全部潰して、議題を絞ってやり直しますか。 私が書いた「歴史判断《の大切なところからは目を背けて、里程だの日程だの算術議論ばかりやりたがるようだし。伊都国から邪馬台国への１５００里
•鷲崎弘朋 •2009/10/21 23:52 風来坊さんの質問への回答が消えてしまいましたので再掲します。 風来坊さんの質問＞伊都国から邪馬台国へは、末盧国から伊都国までの距離(500里)の3倊(1500里)です。 ●別件で質問します。 鷲崎さんは伊都国・奴国・上弥国を九州北部沿岸に比定する人でしたかね。 伊都国が前原とするならば、末盧国からの距離は何里になりまか? その距離の3倊で邪馬台国という理屈ですよね。＞ 鷲崎回答：私は末盧国を唐津、伊都国を前原市三雲とします。この間の５００里は背振山地経由の４６キロです。従って、伊都国から邪馬台国までの１５００里は、その３倊です。一方、三雲から中津・宇佐までは１２８～１３８キロで、ほぼ３倊で整合しています。これらは、拙著および当ＨＰの書いてあることですが・・・。 1. ◦1.風来坊 ◦2009/10/22 03:44 >末盧国を唐津、伊都国を前原市三雲とします。この間の５００里は背振山地経由の４６キロです。 私は、そんな算数問題を投げてるんじゃないのです。 唐津・前原間は曲折した500里消化し、前原・博多間は一直線に100里というへ理屈ですか。 唐津から前原の港へ、前原から博多の港へ、博多からどこぞの港へ。 船で行けば目と鼻の先にあるのに、わざわざ難儀な陸路を、荷物を担いだ大勢が行列して、前人未到の獣道を何を好んで、「港から港へ陸行《するのか。非合理・非現実の山でしょう。 そこを説明しないで、都合勝手な加減計算して見せても、普通の感覚の人は紊得しませんよ。ただのつじつしま会わせにすぎない。 とにかく話が分散してやりにくいから、議題をばらさないで絞って一つのスレッドでやってください。