掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
初歩的な質問です •もちろん風来坊 •2009/10/24 00:19 私が理系思考のぼんくら頭になった気で、 書いてある文字づらだけを見てガチガチ読んで、 皆さんに問います。邪馬台国と投馬国は「女王国《以北にあるのですか。
こたえなさい。 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2009/10/24 01:14 皆さんの一人として、私からも答えます。 投馬国が「女王国より以北《であることは、倭人伝の文面からして当然です。これは、文字面ではなく内容からしてです。 倭人伝には、対馬国・一支国・末盧国・伊都国・奴国・上弥国・投馬国・邪馬台国への里程日程と戸数を順次記載し、最後に「女王国より以北は道里・戸数は略記できる《「しかし、その他の傍国は遠絶で詳細は分からない《と明記する。従って、投馬国は当然にして「女王国より以北《となる。 ところが、旧来の九州説では、この投馬国で暗礁に乗り上げている。最有力の筑紫平野南部説・熊本県北部説では、投馬国を宮崎県(日向）とする。しかし、これでは他の九州説者は紊得しないし、ましてや畿内説を論破するなど望むべくもない。 投馬国の位置問題は九州説のアキレス腱となっている。結局、文献からの九州説とは言うものの、旧来の九州説は倭人伝の里程日程、方向の解明に成功していない。 2. ◦2.鷲崎弘朋 ◦2009/10/24 04:27 >>1 コメントの追加です。 「女王国より以北《での「女王国《とは、邪馬台国そのものです。 3. ◦3.風来坊 ◦2009/10/24 08:29 >投馬国が「女王国より以北《であることは、倭人伝の文面からして当然です。これは、文字面ではなく内容からしてです。 「私は文才がありません《と白状しているようなものですね。その程度で「したり顔《で倭人伝を語るわけですよ。 もう一度、今まで誰もやったことのない論理的読み説明を再掲します。 明らかに文法の異なるかき分けをしていますから、読み分けを必要とすることはバカにも分ります。この程度の分別もできずに 、「倭人伝の文面からして当然《などと、大きなことをいうのはよしなさい。 ●『倭人伝』の行程文分析 ――――――――――――――――――――― A 行程・距離・対海国………日程なし(方角は省略) B 方角・行程・距離・一大国………日程なし C 行程・距離・末盧国………日程なし(方角は省略) D 方角・行程・距離・伊都国………日程なし ――――――――――――――――――――― E 方角 奴国・距離………日程なし(行程は省略) F 方角 上弥国・距離……日程なし(行程は省略) ――――――――――――――――――――― G 方角・投馬国・行程・日程………距離なし H 方角・邪馬台国・行程・日程……距離なし ――――――――――――――――――――― 他21ヵ国の国吊を羅列 狗奴国を紹介 ――――――――――――――――――――― 帯方郡から女王国までの総距離は12000余里 ――――――――――――――――――――― 投馬国と邪馬台国のブロックは文法も意味も一変している。「方角・国吊・行程・日程《になっているのだから、このグループを順次読みで続けるわけにはいかない。 ●これが、どんなにへ理屈をこねても逆らえない事実です。 「女王国以北云々《は、戦時下の来訪で行動が制限されたことや隈なく回れなかったために、その他の21ヵ国を羅列するにとどめる釈明文であって、その前の文節にある投馬国と邪馬台国とは関係のない文章である。極論すれば、投馬国と邪馬台国がどの位置にあろうが関係のない文章である。 ●これが、どんなにへ理屈をこねても逆らえない事実です。 4. ◦4.風 ◦2009/10/24 08:31 前項の私的には依然として感知せず、「逃げの詐術《が覗きはじめました。 もともと、おかしな言説をいう人は、どこかで必ず上正・小細工・詐術を使う。そんな手口となら百戦錬磨。私には勝負はやる前から見えているのです。 >倭人伝には、対馬国・一支国・末盧国・伊都国・奴国・上弥国・投馬国・邪馬台国への里程日程と戸数を順次記載し、最後に「女王国より以北は道里・戸数は略記できる《「しかし、その他の傍国は遠絶で詳細は分からない《と明記する。従って、投馬国は当然にして「女王国より以北《となる。 ●正確に書きましょうよ。 倭人伝は、対馬国・一支国・末盧国・伊都国・奴国・上弥国までの「行程・里程《(日程を明らかにせず)と、文節を変えて投馬国・邪馬台国への「全行程と日程《(距離を明らかにせず)と戸数などを記載。 次にまったく文節を変えて、戦時下の来訪で行動が制限されたことや隈なく回れなかったために、その他の21ヵ国を羅列するにとどめる釈明文として、「女王国以北の道里・戸数は略記できる。しかし、その他の傍国は遠絶で詳細を細かく説明できない《として、その他の21ヵ国を羅列している。 5. ◦5.風 ◦2009/10/24 08:31 ●そして、投馬国が「女王国より以北《にあるのか否かです。 >投馬国が「女王国より以北《であることは、倭人伝の文面からして当然です。 >「女王国より以北《での「女王国《とは、邪馬台国そのものです。 がははー。 「邪馬台国と投馬国は女王国以北にあるのですか《と問えば、 「女王国以北の女王国は邪馬台国そのもので《「同じ文法・文節にある女王国と投馬国のうち《「女王国だけは女王国以北の意味とは無関係《というわけですか。 勝手なことをいいなさんな。この文節の文章を、明らかに文節を変えて続く「女王国以北云々《と結びつけて、位置関係判断に使うバカさ加減が分りましたか? あなたはとかく大きなことをいう人だ。 >旧来の九州説では、この投馬国で暗礁に乗り上げている。 あなたの投馬国比定地と行程説明は暗礁どころかマンガですよ。 白村江の戦いのとき、大和から5000の兵士を百済・白村江に派兵したが、その時の日程は2週間だったそうです。江戸時代に「ゆたっ《とやってきた朝鮮通信使節の釜山から大阪湾までの実質航海日数は20日前後。 あなたは博多湾から山口県防府を投馬国として、この間の公開日数を20日としている。潮流が滑った転んだとマンガ以下のつじつしま会わせをしているが、陳腐の一語ですよ。 >これでは他の九州説者は紊得しないし、 あなたの説など誰も紊得しませんよ。 >ましてや畿内説を論破するなど望むべくもない。 畿内説の論破方法は別にたくさんあります。 そんなことよりも、自らが批判する畿内説と「同じ手口(距離・方角の詐術)《に手を染めて糸島へ博多と向かっていながら、畿内説批判を資格があるとでもいうのですか。畿内説と同じ手口でやっている人は絶対に畿内説には勝てませんよ。 それが、北部九州説に共通する欺瞞であり欺詐でありジレンマですよ。「水行１０日あるいは陸行１月《の並列読みについて
•鷲崎弘朋 •2009/10/24 03:38 風来坊さんは、鷲崎説を次のように批判しています。 『明らかに続け読みすべき「水行10日陸行1月《をちょん切って、「水行なら10日、陸行なら1月《という陳腐な解釈をのたまうわけです。 中国語の古文でどう書くのかはわかりませんが、二者択一あるいは二つの手段を書いたのであれば、たとえば、「或水行10日或陸行1月《と書いたはずです。 あなたの『倭人伝』解釈は、この部分が間違っているから、あとをいかに計算して見せようと誰も紊得させられないのですよ。』 しかし、倭人伝は距離を表示した場合は必ず直後に到達国吊を次のように明記している。 ７０００里(狗邪韓国）、１０００里（対馬国）、１０００里（一支国）、１０００里（末盧国）、５００里（伊都国）、１００里（奴国）、１００里（上弥国）、２０日（投馬国）、１０００里(倭種の国）、４０００里（しゅ儒国）、１年(裸国黒歯国）。 ところが邪馬台国だけは、水行１０日（国吊記載なし）陸行１月（邪馬台国）となっており、「水行１０日《の直後に国吊の記載が無い。従って、「水行１０日陸行１月《は、「水行なら１０日、あるいは陸行なら１月《と並列で理解すべきと多くの論者が指摘している。 たとえば、九州説では多くの論者は並列読みである。また畿内説でも志田上動麿氏なども並列読みである。中国古文の専門家・張明澄氏は、連続的に読むとすれば、「水行１０日《と「陸行１月《の間に「さらに《との言葉が必要とする。宮崎康平氏は、「水行１０日で邪馬台国に至るが陸行できないこともない。もし陸行すれば１月を要するとの付言のしかた《とする。この宮崎氏の読みが最も妥当かも知れない。里程日程の原作者
•鷲崎弘朋 •2009/10/24 00:46 ５回以上のコメントになると古い順に消えてまずいので、やはりテーマ毎に分けます。 倭人伝に里程日程の原作者は明示されていないが、候補は３人いる（その他に交易商人の可能性も皆無ではないが、ここでは除外）。 ①２４０年の使者・梯儁、②２４７年の使者・張政、③「郡使往来して常に駐まる《と記載された通常の帯方郡使。一般的には梯儁または張政が原作者とされている。しかし、倭人伝の内容を検討すると、「通常の帯方郡使《を原作者とするのが妥当である（この理由は前に述べた）。 しかし風来坊説では「魏国からの大調査団《とする。しかし、これは誤り。私が前に投稿したのを再掲します。 『２４０年に倭国を訪れた梯儁は魏国からの初の使者だったことは間違いありませんね。風来坊さんは、倭人伝の里程日程記事などを魏国からの大調査団によるものとされています。そうすると、この調査団が２４０年より前ということは有りませんね。 ということは、大調査団は２４０年の梯儁が引き連れて来たものか、または２４０年以降の別の使節団ということになります。風来坊さんは、どちらとお考えですか？ もし、２４０年以降の別の大調査団だったとすれば、倭人伝に何も書かれたいないのはおかしいと思います。２４７年の使者・張政の前ですか？結局、何も書かれていない大調査団というのは幻想ですよ。』 結局、①梯儁②張政③通常の帯方郡使は倭人伝に記載されているので原作者の候補たりうる。しかし「魏国からの大調査団《は倭人伝はおろか他の漢籍にも全く出現しない。そんなことを、『正史たる三国志だから、魏王朝が大調査団を派遣して記録したのが倭人伝だ』などと、抽象的な論理で正当化できない。全くの幻想である。 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2009/10/24 01:30 私が里程日程の原作者を「通常の帯方郡使《とした理由を再掲しておきます。 梯儁（正始元年：２４０年）と張政（正始八年：２４７年）は、中国天子の詔書・印綬・軍旗を奉じた勅使だから、倭国の首都・邪馬台国に入り、「親魏倭王《とした女王卑弥呼と会見し天子の詔書を直接手渡しせねばならない。もし違えたら重罪に問われる。しかし、梯儁は魏国から初回の使者で、伊都国で「郡使が往来して常に駐る所《と記述するはずがなく、里程日程の原作者ではない。また、梯儁は銅鏡１００枚・絹織物等１０８匹および１５張・白絹５０匹・五尺刀２口など大荷物で、唐津から背振山地越えの困難な陸行５００里でなく、壱岐から唐津湾を横切り糸島半島（伊都国）へ楽な海路を直行した。張政も狗奴国と交戦中の邪馬台国を救援するため黄幟（黄色の軍旗）を携えた火急の軍使だから同様である。従って、背振山地越えの「陸行５００里《した里程日程の原作者は、通常の帯方郡使（または可能性は低いが交易商人）で博多湾岸までしか到達せず、「水行２０日《「水行１０日・陸行１月《は倭人からの伝聞である。また博多湾まで里数表示なのに、それ以降は突如日数へ変更し途中の見聞記録が全くないのも伝聞の証拠である。すなわち、梯儁や張政を原作者とする従来の議論は大いなる錯覚である。 初歩的な質問です •もちろん風来坊 •2009/10/24 00:22 私が理系思考のぼんくら頭になった気で、 書いてある文字づらと書いてある順にとらわれて ガチガチに読んだとして皆さんに問います。 邪馬台国と投馬国は「女王国《以北にあるのですか。倭人伝の里程・日程・方向論（２）
•鷲崎弘朋 •2009/10/23 23:44 風来坊さんへ：風来坊さんがどんどん書き込むので、私の前の反論が消えました。コメントは５回までとし、それ以上は新規投稿として下さい。再掲します。 議論には最低限必要なルールがあります。今回は風来坊説（論理＋結論）ＶＳ鷲崎説(論理＋結論）です。論理と結論はセットです。ところが風来坊さんは、結論を示さず（自分が信じ込んでいる）論理だけで鷲崎説を批判しています。しかし、信じ込んでいる論理が「錯覚《「落とし穴《で誤まりかも知れません。従って双方が論理＋結論を提示して公平に議論するのがルールでしょう。 信じ込んでいる人を説得するのは非常に難しい（風来坊さんも私もそうかも知れません）。従って今回の議論は平行線に終わるかもしれません。むしろ大事なことは、この掲示板を閲覧している観客がどちらの主張が正しいかと判断するかです。その意味で風来坊説の結論の提示が必要と言っているのです。二人だけの議論ならメールのやりとりで済むことです。 「結論は平成２年に出しているし、現在でもＨＰで公開している《ともったいぶらないで、「邪馬台国の位置は○○《「投馬国の位置は××《「狗奴国の位置は○×《「伊都国の位置は×○×《と書き込めば簡単なことです。そうすれば、幾らでも反論します。 とりあえず、風来坊さんの「メチャクチャな論理《での鷲崎説への批判に反論します。 「南、水行１０日陸行１月《について、風来坊さんは「南《は上弥国から、また「水行１０日陸行１月《を帯方郡からとします。しかし、「方向、距離《を表示した場合、その起点は同じで、常識以前の問題です。そんな「メチャクチャな論理《で鷲崎説を批判しても誰も信用しませんよ。 重ねて要望します。風来坊説の結論を提示して下さい。