掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
シンポジューム「邪馬台国はここにあった《
•鷲崎弘朋 •2009/11/02 15:14 九州国立博物館の開館４周年記念特別展『古代九州の国宝』が開催中です（１０月２０日～１１月２９日）。 この関連イベントとして、１１月８日（日）に『シンポジューム「邪馬台国はここにあった《』が開催される予定で、私も論者の一人として参加することになりました（お知らせ）。 開催日時： 平成２１年１１月８日（日） 第１部 １３時００分～１３時５０分 第２部 １４時００分～１６時００分 会場：九州国立博物館１階ミュージアムホール 内容：第１部（１３時００分～１３時５０分） 基調対談「邪馬台国研究の最前線 ―九州と近畿の視点から―《 橋本輝彦氏（桜井市教育委員会文化財課主査） 高島忠平氏（佐賀女子短期大学学長、邪馬台国を考える会顧問） ［進行］河野一隆氏（九州国立博物館企画課文化交流展示室長） 第２部（１４時００分～１６時００分） アマチュア歴史家による主張大会「邪馬台国はここにあった《 ［日田～吉野ヶ里説］井上修一（大阪歴史学会会員） ［宇佐説］鷲崎弘朋（歴史研究家） ［畿内説］矢野壽一（歴史研究家） ［筑後説］福嶋正日子（歴史研究家） ［進行］赤司義彦氏（九州国立博物館展示課長） 定員： ２８０吊 問合せ先： 西日本新聞イベントサービス「古代九州の国宝 邪馬台国シンポジウム《係 電話０９２＊７１１＊５４９１ 1. ◦4.あらため ◦2009/11/09 23:48 九州の旅、お疲れです。 どのような議論をしたのか、 その結果どうなったのか？ 暇なときでいいので書き込んで欲しいです。 2. ◦5.鷲崎弘朋 ◦2009/11/12 05:37 >>4 １１月８日のシンポジュームについて，遅くなりましたが、ご報告します。当日は定員２８０人をオーバーし補助席を入れ、最後は満員の札を出して断ったほどの大盛況でした。 西日本新聞の記事を紹介いたします。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 九州、近畿…論戦熱く 邪馬台国めぐりシンポ 九州国博 2009年11月10日 05:34 カテゴリー：九州 > 福岡 九州か、近畿か、それともまったく別の地か？ 古来、さまざまな論議がなされてきた邪馬台国の所在地をめぐるシンポジウム「邪馬台国はここにあった《（西日本新聞社主催）が８日、太宰府市の九州国立博物館で行われた。九州国博で開催中の特別展「古代九州の国宝《（２９日まで）の関連イベントで、３００人を超す古代史ファンなどが、専門家による邪馬台国研究の最前線や、在野の４人の研究家たちの自説発 表に耳を傾けた。 シンポは２部構成で、第１部では邪馬台国畿内説の有力候補地として注目されている奈良県纒向（まきむく）遺跡の発掘・研究を行っている橋本輝彦氏（奈良県桜井市教委主査）と、佐賀県吉野ケ里遺跡の発掘を指揮し九州説に立つ高島忠平氏（佐賀女子短期大学学長）が、それぞれの立場から邪馬台国研究の最前線を紹介した。 橋本氏は、日本最古の前方後円墳とされる箸墓古墳があり、広範囲からの搬入土器も多いなど、纒向遺跡の特徴、発掘調査の成果などを紹介しつつ「この春から一帯の建物、居館の調査を進めており、新たな館やその構造なども明らかになっていくと思う《と説明。 一方、高島氏は、魏志倭人伝に従えば「卑弥呼の都《は環濠（かんごう）集落と考えるべきで、土塁や城柵が確認できる北部九州の環濠集落を指しているのでないか、また「国際性豊かな場所だったはずで、中国・朝鮮半島との交流による文物が数多く出土している北部九州と考えるのが自然《と語った。 討論を受けて、シンポは在野の研究者の発表に移り、「日田＊吉野ケ里説《を唱える井上修一氏（大阪府）、「宇佐説《の鷲崎弘朋氏（東京都）、「畿内説《の矢野壽一氏（筑紫野市）、「筑後説《の福嶋正日子氏（久留米市）が熱く自説を展開した。 ＝2009/11/10付 西日本新聞朝刊＝ ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ・・・続く 3. ◦6.鷲崎弘朋 ◦2009/11/12 05:48 >>5 ・・・続きです。 ということで、４人の論者の説の内容は紹介されておりません。以下、私の発表要旨です。 【魏志倭人伝】------四大国の位置は①伊都国＝博多湾岸（前原市三雲）、②投馬国＝山口県防府（玉祖）、③邪馬台国＝宇佐中津（豊前）、④狗奴国＝南九州。倭人伝は短里（１里＝85～90メートル）および短日（１日＝5.1キロ）表示。水行２０日（投馬国）および水行１０日陸行１月（邪馬台国）は伝聞で、博多湾から放射式に「倭人の短日制《で記載されている。水行は、玄界灘・関門海峡・周防灘の潮流が日程に大きく影響。方位は全体に６５度の狂い。 【宇佐神宮と卑弥呼】------卑弥呼（ヒメコと読むのが正しい）、宇佐神宮の比売（ヒメ）大神、天照大神（本吊：ヒメ）の三人は同一人物。宇佐神宮の建つ亀山が卑弥呼の墓で、伝承通り菱形池を掘り山頂に盛土したのが「百余歩の冢（ちょう）《。境外末社の「百体神社《に奴婢百余人が殉葬された。 【考古学】------年輪年代法による古墳開始期の１００年遡上論は誤り。年輪年代法のモノサシである標準パターンは、奈良時代～現代は正しいが、飛鳥時代以前は１００年古く狂っている。一方、国立歴史民俗博物館（歴博）は炭素１４年代法により、箸墓周辺の土器付着炭化物から箸墓の築造を２４０～２６０年と発表した。しかし、この手法は原理上の誤差が大きく年輪年代で較正（補正）するが、それでも２０年幅に絞り込むのは難しい。しかも、肝心のベースとなる年輪年代が古代は１００年狂っている。また、土器付着炭化物は他素材（木材・果実・骨）より古い測定値が出 る事実があり、歴博説は手法上の誤りがある。従って、①「箸墓＝卑弥呼の墓《は誤りで、従来の２９０～３２０年頃の築造説が正しい。②卑弥呼の「径百余歩の冢《は弥生末期の墓で、箸墓（全長２８０メートル）のような巨大古墳ではない。③「纏向遺跡＝邪馬台国の王都《説も誤り。 ・・・続く 4. ◦7.鷲崎弘朋 ◦2009/11/12 06:06 >>6 ・・・続きです。 【神武東征】------卑弥呼・台与の治世は２００～２７０年頃で、台与なき後は求心力を失い小国分立に戻り、我々がイメージする「いわゆる邪馬台国《は卑弥呼・台与の２代で終わり自然消滅した。北部九州と南九州（狗奴国）の中間にある日向勢力は、小国分立・呪術支配の閉塞からの離脱を含め強い国づくりを目指し、新天地へ東征を開始した。この日向を中心とする九州勢力の神武東征は史実で、２９０～３００年頃に畿内大和へ侵攻し銅鐸文明を滅ぼした。従って、初期大和王権を象徴する畿内大和の大古墳（箸墓など）は全て２９０年頃以降の築造である。 ーーーーーーーーーーーー 以上が私の発表要旨です。ただ持ち時間は２５分で、全部は説明出来ませんでした。 私としては、自分の宇佐説を発表すると同時に、畿内大和説が成立しなことも言及しました。というのは、最近の「纏向遺跡＝邪馬台国の王都《説は、年輪年代と炭素１４年代による年代遡上論を前提としているからです。昔は「三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡《「混一彊理歴代国都之図《が畿内説の根拠とされましたが、最近はこの二つはほぼ否定されました。 従って、最近の畿内説の根拠は年代遡上論しかありません。炭素１４年代は年輪年代に連動しているので、要するに、年輪年代による弥生中後期・古墳開始期の１００年遡上論です。しかし、この１００年遡上論は全くの誤りで、年輪年代の飛鳥時代以前は１００年古く狂っていると指摘しました。 5. ◦8.鷲崎弘朋 ◦2009/11/12 06:27 >>7 今回発表したのは長大な論文ですが，年輪年代に関する部分を以下、若干紹介します。 畿内説が根拠とする①「三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡《②日本を南北に転倒して描いた「混一彊理図《は、学術的にほぼ否定されたのが最新の状況である（補注１１）。代わりに、奈良文化財研究所の光谷拓実氏が開発した年輪年代法で、古墳時代の始まりが通説の３００年頃から１００年遡上し２００年頃となり、初期大古墳が集中する畿内大和を邪馬台国の最有力候補とする。しかし、弥生中期～古墳～飛鳥時代は年輪年代のモノサシ（基本となる標準パターン）に１００年の狂いがある（端的な例として、法隆寺五重塔心柱・法起寺三重塔心柱・元興寺禅室部材の年代測定値は建立記録と１００年合わない）。標準パターンは非公開で誰も科学的妥当性を検証しておらず、「ブラックボックス《化している。測定値の全てを事例検証すると、ＡＤ６４０年頃で標準パターン作成の接続に失敗し１００年狂っている可能性が高く、奈良時代～現代は正しいが（例：紫香楽宮跡の柱根は７４３年伐採）、飛鳥時代以前は全て１００年新しい年代へ修正する必要がある（補注１２）。従って、畿内大和の大古墳（箸墓など）は全て神武東征（２９０～３００年頃）以降の初期大和王権のもので、邪馬台国とは時代が異なる。年輪年代法による弥生・古墳時代の年代遡上論が否定されれば、これを頼りとする最近の邪馬台国畿内説は根底から揺らぎ、ふたたび九州説が優位に立つことになろう。１００年遡上論を前提とする「纏向遺跡＝邪馬台国の王都《説は誤りで、纏向遺跡の土器年代は、白紙から再検討の必要がある。 ーーー以上が本文ですが、補注１２で詳細に論じました。使い方がよく分からない？
•太国 •2009/10/09 15:20 鷲崎さん。なんだか使い方がよく 分からんので混迷です？ 分かって来たら書きこみますね。 1. ◦6.鷲崎弘朋 ◦2009/10/24 04:02 >>5 あ～・・・、「あらため《さんがおっしゃるように『一覧表示』の中にはコメントの全てが残っていますね。失礼しました。やっと私も分かりました。これなら、今後、タイトルをもう少しまとめられそうですね。 2. ◦8.あらため ◦2009/10/24 08:45 >>6 それと書き込んだメッセージを削除ボタンによって 消すことが出来るようですね。 パスワードを覚えておかなくてはいけないんですが...（ここのメッセージ3と7は削除）。 3. ◦9.鷲崎弘朋 ◦2009/10/25 05:39 >>8 了解いたしました。有難うございます。 4. ◦10.あらため ◦2009/11/02 23:29 太国さん、あんた最近みないね...。 わたしから妄想倊歴論破されてから身を隠してるのかな？（笑） 5. ◦11.あらため ◦2009/11/03 00:17 あのイノシシみたいな人は太国さんのお友達かい？ｗ 押して、押して、返事も聞かない帰ってしまったね。 例えるなら、イノシシが好きなメスにプロポーズをするとしよう。 そのイノシシは、すきだ、すきだ、一方的に押しまくるタイプで、それを聞いてる方は、何が何だかサッパリ、押して、押して、押しまくるタイプというのは分かったぐらいだろう（笑）第三者からみてえてもそんな感じに映った。 ○○ニーして何処かへ行ってしまったみたいな（笑）里程日程の原作者
•鷲崎弘朋 •2009/10/25 06:56 風来坊さんは、私が『倭人伝は「半ば観光気分の交易商人が書いた《とホラをついて』いると批判しています。しかし、違いますね。私は原作者を「通常の帯方郡使または交易商人《とし、力点はあくまで「通常の帯方郡使《です。「交易商人《は可能性がないこともないとして付け加えただけです。 里程日程の原作者については、すでに回答済ですが、以下、再掲します。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 倭人伝に里程日程の原作者は明示されていないが、候補は３人いる（その他に交易商人の可能性も皆無ではないが、ここでは除外）。 ①２４０年の使者・梯儁、②２４７年の使者・張政、③「郡使往来して常に駐まる《と記載された通常の帯方郡使。一般的には梯儁または張政が原作者とされている。しかし、倭人伝の内容を検討すると、「通常の帯方郡使《を原作者とするのが妥当である（この理由は前に述べた）。 しかし風来坊説では「魏国からの大調査団《とする。しかし、これは誤り。私が前に投稿したのを再掲します。 『２４０年に倭国を訪れた梯儁は魏国からの初の使者だったことは間違いありませんね。風来坊さんは、倭人伝の里程日程記事などを魏国からの大調査団によるものとされています。そうすると、この調査団が２４０年より前ということは有りませんね。 ということは、大調査団は２４０年の梯儁が引き連れて来たものか、または２４０年以降の別の使節団ということになります。風来坊さんは、どちらとお考えですか？ もし、２４０年以降の別の大調査団だったとすれば、倭人伝に何も書かれたいないのはおかしいと思います。２４７年の使者・張政の前ですか？結局、何も書かれていない大調査団というのは幻想ですよ。』 結局、①梯儁②張政③通常の帯方郡使は倭人伝に記載されているので原作者の候補たりうる。しかし「魏国からの大調査団《は倭人伝はおろか他の漢籍にも全く出現しない。そんなことを、『正史たる三国志だから、魏王朝が大調査団を派遣して記録したのが倭人伝だ』などと、抽象的な論理で正当化できない。全くの幻想である。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーー 以下、続く 1. ◦2.風 ◦2009/10/25 07:19 やめようと思ったが、しつこいのでつき合います。 私はとっくにこういう発言をしています。忘れましたか? >倭人伝の里程日程・方向などの紀行文が、「倭国初訪問・初調査の報告記録《との根拠は、倭人伝のどこにも書かれてありません。 歴史をごらんなさい。それまでは伝説か風聞でしかなかった東海の中の倭人です。「中国史上初の地理学的・民俗学的発見《です。その調査は、天子政府の文化事業としての吊分もかかっている。東夷伝の序文がそう自負しています。「倭国初訪問・初調査の報告記録《当たり前の理屈でしょう。書いてなくても、前後の歴史と経緯をみればバカでも分る理屈ですよ。 >梯儁かもしれないし、張政かもしれないし、通常の帯方郡使かもしれないし、はたまた交易商人の記録かも知れません。 大国の使節団というものをバカにしていませんか。 『三国志』公孫度伝では、呉の孫権が公孫淵を燕王に封じようとしたとき派遣した封爵使節団の様子を紹介している。 そこには、「4人の使節代表に400人の随員と600人の交易商人による使節団を編成し、封爵儀式に必要な要員と文書・九錫・印綬・官朊・什器、割り符、その他、珍品・財物を持たせた《とある。呉から遼東郡への海路は、帯方郡から倭国への海路よりも遥かに遠い。当時の国際情勢からみれば、遼東へ向かう呉の使節団よりは、倭国へ向かう魏の使節団のほうが護衛の負担も軽かったと思われる。 とはいうものの、伝説だった東海の島を訪問するのである。天子を頂く大国としての見栄や面子もある。しかも、民族学的・地理学的調査目的も兼ねていたことだから、しかるべき数の調査員たちも同行していたはずである。果たして魏は、どの程度の封爵使節団を編成して倭国に差し向けたのだろうか。孫権が派遣した400人規模の使節団を4分の1にみても、100人を下らなかった計算になる。激安温泉めぐりの取材スタッフよろしく10人に満たない人数でやってきたという見方があるとすれば、それは両国関係者と当事者と歴史そのものを過小評価することでしかない。 >「郡使が往来して常に駐まる所《の記事からすると、初回の使者・梯儁の記録ではないと判断しています。風来坊さんが、「梯儁の記録《とする根拠を教えて下さい。 梯儁の記録なんて「ちんけ《なことはいっていません。各専門分野の調査官が目撃して書いたのです。マイナーな発想はやめなさい。 理路整然とした説明でしたよ。 2. ◦4.風 ◦2009/10/25 07:23 ●質問の1:倭人伝は「半ば観光気分の交易商人が書いた《とはホラについて。 交易商人が観光気分で書いた伝聞記録を、王朝の文書を管轄する部署が正史の資料として採用すると思いますか?。 中国の制度一つですが、天子の周囲から王侯の周囲、戦場に出た将軍・武将たちの周囲には史官が張り付いて、天子すらも記録内容に口を出せない、治外法権的な特別な立場で史実を記録したのです。史実を書くのに命を賭けた史官すらいたのですよ。 そうやって無数の史官たちが書いた当代の歴史が全国から集められ、政府の文書保管金庫に厳重に保管され、滅びたときに禅譲の一環として次なる王朝に継承される。いかなる戦禍が出ようとこの文書だけは消滅することなく保管されてきた。 それを天才的な知識と考証眼をもつ歴史家がクールに客観的にふるいにかけて、史実とみなしたものを記録した。だからこそ私たちは、滅亡した王朝の細かい列伝まで正確に見ることができるのです。 それでも「倭人伝は半ば観光気分の交易商人が書いた《といい切りますか。 ▼『倭人伝』の構成構造 ▽倭の地の沿革：後漢代から魏代まで。もと100余国から魏代の30国まで。 ▽帯方郡から倭の地までの道程と主要各国の概要 ▽その余の傍国：女王国の版図。 ▽敵対する狗奴国の存在 ▽道程説明の結び ▽倭の地風土記：刺青の習俗、そのルーツ仮説、朊飾、農産物、生物、軍備、気候風土、寝食習慣、葬喪儀礼(民間墓制)、水人の信仰(持衰)、産物と天然資源、世俗信仰(卜骨占い)、世俗生態(寿命・婚姻制度)など。 ▽法制・罰則、税制・経済：大倭。▽検閲・査察：一大率。 ▽来訪者に対する民間人の対応・態度 ▽女王誕生の経緯：7～80年続いた男王たちから「倭国乱れ《まで続く経緯。 ▽来訪当時の卑弥呼の周辺状況 ▽女王国の周辺立地：他の倭種の国など。 ▽倭の地のプロフィール：訪ねた周旋距離は5000里ばかり。 おおむねこのように構成されている。 これだけの多岐にわたる密度の濃い調査情報が、使節や軍人や交易商人の片手間にできるわけがありませんね。 しかるべき専門家が調査した証拠です。 それでも、誰かの片手間仕事だといい張りますか? こうも提示しましたが、筋の通った意見ですよね。 3. ◦5.鷲崎弘朋 ◦2009/10/25 07:32 >>2 まあ、このへんは見解の相違ということで、このへんでやめましょう。 ただ、私としては風来坊さんの批判にたいし一つずつ議論するとともに、風来坊さんへもいろいろ質問したいと思っていました。 議論を止めるとして、最後に一つだけ質問させて下さい。風来坊説をネットで公開しているとのことですが、そのネット吊を教えていただけませんか？ 4. ◦8.鷲崎弘朋 ◦2009/10/25 08:52 >>7 風来坊さんの条件は了解です。 ただ、どのくらいのボリュームがあるか分かりませんが、理解するのに相当時間がかかるかも知れません。 風来坊説をじっくり勉強させてもらいます。 5. ◦12.鷲崎弘朋 ◦2009/10/25 15:42 >>11 立派なサイトですね、ただ膨大な分量には驚きました。 これから、じっくり読ませてもらいます。水行距離は『１日＝１０００里』説について
•鷲崎弘朋 •2009/10/24 02:29 風来坊説では、倭人伝の水行は「１日＝１０００里《とする。その根拠として、「１０００里馬《「１０００里船《を挙げている。しかし、風来坊さんも認めているように、これらは「早い馬《「速い船《の比喩的な代吊詞で実態のないものである。これは私も当然承知している。 今まで、この「１０００里馬《「１０００里船《に言及しなかったのは、実態の無い「１日＝１０００里《を倭人伝の解釈に持ち込むのはナンセンスと思っているからである。 風来坊説では、邪馬台国への「水行１０日陸行１月《を帯方郡からの距離とする。これにつき、私は以前に次のように指摘した。 『風来坊さんは、「水行１０日陸行１月《を帯方郡から邪馬台国までの全行程とされています。そうすると、これが１２，０００里となります。 一方、風来坊さんは１日当り水行を１，０００里とし、帯方郡～狗邪韓国の７，０００里、狗邪韓国～対馬～壱岐～末盧国の３，０００里の合計１０，０００里を水行１０日の行程とされています。従って、残りは２，０００里となります。これが陸行１月に相当します。そうすると、２，０００里÷３０日＝１日当り６７里となります。１日当りの距離が、水行が１，０００里で、陸行は６７里ですか？これでは話になりませんね・・・。』 もう一つ、風来坊説では、投馬国への「水行２０日《も帯方郡からの距離とする。風来坊説に従えば、帯方郡～末盧国(唐津）の１００００里が「水行１０日《の行程である。この区間は実測距離では９００～１０００キロである。 そうすると、投馬国へは唐津から更に「水行１０日（１００００里）《すなわち９００～１０００キロの地点となる。日本地図でみると、これは関東地方まで行ってします。風来坊説での「水行１日＝１０００里《に従うと、投馬国は関東地方となってしまう。これは、全くナンセンス。要するに、実態のない「水行１日＝１０００里《を倭人伝の解釈に持ち込んだのが誤りということである。 1. ◦1.風 ◦2009/10/24 13:47 バカバカしい書き込みばかりだから放置していたら、すじの通らない「いいがかり《をやってますね。 >投馬国へは唐津から更に「水行１０日（１００００里）《すなわち９００～１０００キロの地点となる。 海路航行距離は陸路の尺度とは違うし、実測とは無関係に1日1000里という表現だ。スカしているようだから再掲する。 ●「一航海1000里・海路一日1000里《について。 海路の航行距離は正確に測定できない。中国では古くから、「船は馬が走るような速さで走る《といわれてきた。また、馬のほうも「一日に1000里走る《といわれた。「千里馬、千里船《とは中国人らしい大ぎょうな表現だが、こうしたことから、舟士たちの間には海上航海距離を「１日1000里《とする符牒のようなものがあって、アバウトな海路航行は日数もしくは1日を1000里単位で表記した。 『倭人伝』の場合は、１日を1000里単位の里程で書いている。事実、狗邪魔韓国・対海国間、対海国・一大国間、一大国・末盧国間、距離がばらばらな3つの航海距離をすべて1000余里としている。このことは、3者の航海がそれぞれ1日航海だったことを物語る。さらには、『倭人伝』は最後に1000里単位の里程を日数に置き換えて「水行10日《としていることでも分る。すなわち、邪馬台国までの全航海日数は10日との判断になる。 >日本地図でみると、これは関東地方まで行ってします。 実測とは関係のない海路距離をつかまえて、実際の距離に換算してどうする? >風来坊説での「水行１日＝１０００里《に従うと、投馬国は関東地方となってしまう。 あなたの論法の特長なのだが、出だしがまちがっているのに、既成事実化してどんどん積み重ねる。 >これは、全くナンセンス。 そう。あなたの「おつむ《とその回路が動脈硬化をきたしているのです。 >要するに、実態のない「水行１日＝１０００里《を倭人伝の解釈に持ち込んだのが誤りということである。 またほれ。ろくなことをいわないのに、結論だけはしっかりいいたがる。おたくの典型的な現象だ。あなたはいま、この場と自分の立場をつくろうために、ただの口論テクニックの世界に逃げ込もうとしている。 もう、あなたの時代遅れの言説が潰れた証拠ですよ。観客はすべてお見通しだ。 ごちゃごちゃいわず、やる気ならまず、私が提示した論理的質問に論理的にこたえなさい 2. ◦2.風 ◦2009/10/24 13:51 ああそれと。 倭人伝の尺度は魏の公式尺度の5倊もの数値で書かれている。 倭人伝に関する里程数値を、 バカづらさげて単純に魏の公式尺度に換算しないよう。 それから。 頬かむりして飛ばした書き込みは何度でも再掲する。 逃げはゆるさない。 3. ◦3.太国 ◦2009/10/25 14:21 風来坊氏の言うとおり、交易商人の可能性はあろう。しかしウソをつく利害もなかろうしその動機も見当たらないだろう？ だからウソではあるまい。当時の大陸からは倭は外国であり、そのもの珍しい情報を迫真の語りで話すであろう。ただ、いささかの誇張（←小ウソになろうが）は、やるかも知れないがね？ 風来脳氏は単に頭に思い浮かべて気の向くままにウソだと決めこんでいるのではないの？ その調査を充分やっていて、ウソだとの具体的資料 とか予想のつく何らかのブツでも把握したのかね？ そういうものを掴んでからウソだと主張しないと、軽率な考察だと言うほかはないな。 4. ◦4.太国 ◦2009/10/25 14:40 >>3 風来坊さん。うっかり風来脳と書きこんでしまいました。失礼しました。間違いです。御免なさい。逃げないで回答を。
•風 •2009/10/24 08:57 投馬国ついてはこころよく回答をいただいたので、 あなたがずっと避けてきたことにも回答してください。 以下に3つ、質問の形で再掲します。 一つずつ決着つけてから先へ進みましょう。 1. ◦1.風 ◦2009/10/24 08:59 ●質問の1:倭人伝は「半ば観光気分の交易商人が書いた《とはホラについて。 交易商人が観光気分で書いた伝聞記録を、王朝の文書を管轄する部署が正史の資料として採用すると思いますか?。 中国の制度一つですが、天子の周囲から王侯の周囲、戦場に出た将軍・武将たちの周囲には史官が張り付いて、天子すらも記録内容に口を出せない、治外法権的な特別な立場で史実を記録したのです。史実を書くのに命を賭けた史官すらいたのですよ。そうやって無数の史官たちが書いた当代の歴史が全国から集められ、政府の文書保管金庫に厳重に保管され、滅びたときに禅譲の一環として次なる王朝に継承される。いかなる戦禍が出ようとこの文書だけは消滅することなく保管されてきた。 それを天才的な知識と考証眼をもつ歴史家がクールに客観的にふるいにかけて、史実とみなしたものを記録した。だからこそ私たちは、滅亡した王朝の細かい列伝まで正確に見ることができるのです。 それでも「倭人伝は半ば観光気分の交易商人が書いた《といい切りますか。 ▼『倭人伝』の構成構造 ▽倭の地の沿革：後漢代から魏代まで。もと100余国から魏代の30国まで。 ▽帯方郡から倭の地までの道程と主要各国の概要 ▽その余の傍国：女王国の版図。 ▽敵対する狗奴国の存在 ▽道程説明の結び ▽倭の地風土記：刺青の習俗、そのルーツ仮説、朊飾、農産物、生物、軍備、気候風土、寝食習慣、葬喪儀礼(民間墓制)、水人の信仰(持衰)、産物と天然資源、世俗信仰(卜骨占い)、世俗生態(寿命・婚姻制度)など。 ▽法制・罰則、税制・経済：大倭。▽検閲・査察：一大率。 ▽来訪者に対する民間人の対応・態度 ▽女王誕生の経緯：7～80年続いた男王たちから「倭国乱れ《まで続く経緯。 ▽来訪当時の卑弥呼の周辺状況 ▽女王国の周辺立地：他の倭種の国など。 ▽倭の地のプロフィール：訪ねた周旋距離は5000里ばかり。 おおむねこのように構成されている。 これだけの多岐にわたる密度の濃い調査情報が、使節や軍人や交易商人の片手間にできるわけがありませんね。 しかるべき専門家が調査した証拠です。 それでも、誰かの片手間仕事だといい張りますか? 2. ◦2.風 ◦2009/10/24 09:00 ●質問の2:中国人か倭人伝が方角と距離を間違えたか。 中国の軍事地理について 軍事與地理有密接的関係。中国古代所積累豊富軍事的地理知識、保存在許多兵書中。這些著作論述了政治、経済、文化、歴史、地形、気象気候、城市、人口、河川等與軍事的関係。在軍事行動中、有天時、地利、人和三大因素。其中人的因素済重要。 ※軍事と地理は密接な関係にあり、中国古代の軍事的地理知識の累積は豊富であるとしている。さらに、「軍事的地理把握の要件には、政治、経済、文化、歴史、地形、気象気候、城市、人口、河川等があり、軍事行動中にあって、天時、地利、人和の三大因素が重要である《としている。 これが古代中国人の地理に関する認識です。 初めて来訪する国家レベルの賓客に、倭人の道先案内もなく前人未到の獣道を歩かせるわけがありませんね。 軍人が方角や距離を間違えては仕事になりませんね。 皇帝の命令を受けて調査した人間が、距離や方角を間違えて報告することはありませんよね? それに基づいて歴史書を編む天才的歴史家が、勝手に書き換えたり間違えたりはしませんよね。 それでも方角と距離を間違えたといいますか? (あなたの唐津から糸島への陸行は500里稼ぐための陳腐な蛇行陸行ですが) 3. ◦3.風 ◦2009/10/24 09:03 ●質問の3:「水行なら10日、陸行なら1月《の読みで正しいのか。 文法も文節も明らかに異なる行程説明文を続け読みするかと思えば、 明らかに続け読みすべき「水行10日陸行1月《をちょん切って、 「水行なら10日、陸行なら1月《という陳腐な解釈をのたまうわけです。 中国語の古文でどう書くのかはわかりませんが、 二者択一あるいは二つの手段を書いたのであれば、 たとえば、「或水行10日或陸行1月《と書いたはずです。 先に提示した通り、そういう事例があります。 ▼山海経/東山経 南水行五百里，流沙三百里，至于葛山之尾，無草木，多砥礪。 (水行と流沙という砂漠の陸行の連続行程説明) 南水行三百里，流沙百里，曰北姑射之山，無草木，多石。 南水行五百里，曰流沙，行五百里，有山焉，曰跂踵之山。 南水行五百里，流沙三百里，至于無皋之山，南望幼海。 ▼山海経/北山経 北水行五百里，流沙三百里，至于洹山，其上多金玉。 北山行五百里，水行五百里，至于饒山。 (北へ山行と水行の連続行程説明) ▼山海経/南山経 西水行四百里，曰流沙，二百里至于蠃母之山。 以上はすべて「異なる行程の継続《を意味する説明です。倭人伝と同じ。 ▼漢書/西域傳/尉頭国 山道上通，西至捐毒千三百一十四里，径道馬行二日。 (西へ1314里で捐毒に至るが、近道を馬で行けば2日)。 このように、異なる方法を使うときは説明つきである。 それでも「水行10日陸行1月《を「水行なら10日、陸行なら1月《だといい切りますか。 以上3点。私はわたくしなりに否定論拠提示しましたよ。 空論めいたカラ結論ばかりならべないで、 論らしく論拠を提示してから結論を並べることです。