掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
天野邪鬼さの質問への回答
•鷲崎弘朋 •2009/10/06 07:14 天野邪鬼さんの質問への回答として、何回かに分けて書き込みましたが、どうもうまくいきません。私自身がこの掲示板の使い勝手がまだよく分かっていません。一つのタイトルに対するコメントは５回で終わり？ それ以上書き込むと最初が消えます。 とりあえず、消えた２回目のコメントを以下、再掲します。順上同になり申し訳ありません。 2.鷲崎弘朋 2009/10/05 20:35 ③倭国大乱と関係する弥生時代の鉄鏃の全国出土数は２，１７２個で、福岡県３９８・熊本県３３９・大分県２４１と、この３県で４４％を占める（川越哲志、安本美典）。これに対し、奈良県はわずか４個に過ぎない。一方、「古墳発生期の鏡《が出土した遺跡総数１１２ヶ所の中、福岡県４１・大分県２で、両県が全国の３８％を占める（樋口隆康）。しかし、福岡県の４１ヶ所のうち昔の行政区分の豊前に属するのが１７ヶ所もあり、組みなおすと豊前１９、筑前・筑後２４ヶ所となり、豊前地方の遺跡が予想以上に濃厚なのが分る。弥生時代には、九州～中四国に銅剣銅矛文化圏があり、豊前は筑紫とならび中核を形成していた。豊前は関門海峡を制し、また日本の地中海と言われる瀬戸内海に面して、この文化圏の中央に位置し、地理的にも考古学的にも邪馬台国の資格が十分にある。 以下、続く・・・ 1. ◦1.正論 ◦2010/03/29 09:39 天野邪鬼さんへ ・鷲崎さんの回答に対する、コメントを鷲崎さんに返してください。何らかのコメントを返さないと対話になりませんし、礼儀でしょう。 以上邪馬台国九州説の復権に向けて
•鷲崎弘朋 •2009/11/21 07:48 畿内説が根拠とした①「三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡《②日本を南北に転倒して描いた「混一彊理図《は、学術的にほぼ否定されたのが最新の状況である。代わりに、奈良文化財研究所の光谷拓実氏が開発した年輪年代法で、古墳時代の始まりが通説の３００年頃から１００年遡上し２００年頃となり、初期大古墳が集中する畿内大和を邪馬台国の最有力候補とする。しかし、弥生中期～古墳～飛鳥時代は年輪年代のモノサシ（基本となる標準パターン）に１００年の狂いがある（端的な例として、法隆寺五重塔心柱・法起寺三重塔心柱・元興寺禅室部材の年代測定値は建立記録と１００年合わない）。標準パターンは非公開で誰も科学的妥当性を検証しておらず、「ブラックボックス《化している。測定値の全てを事例検証すると、ＡＤ６４０年頃で標準パターン作成の接続に失敗し１００年狂っている可能性が高く、奈良時代～現代は正しいが（例：紫香楽宮跡の柱根は７４３年伐採）、飛鳥時代以前は全て１００年新しい年代へ修正する必要がある。従って、畿内大和の大古墳（箸墓など）は全て神武東征（２９０～３００年頃）以降の初期大和王権のもので、邪馬台国とは時代が異なる。 年輪年代法による弥生・古墳時代の年代遡上論が否定されれば、これを頼りとする最近の邪馬台国畿内説は根底から揺らぎ、ふたたび九州説が優位に立つことになろう。１００年遡上論を前提とする「纏向遺跡＝邪馬台国の王都《説は誤りで、纏向遺跡の土器年代は白紙から再検討の必要がある。 また国立歴史民俗博物館（歴博）は、箸墓周辺の土器付着炭化物を炭素１４年代法により測定したら２４０～２６０年の土器で、「箸墓＝卑弥呼の墓《と発表した（２００９年５月、第７５回日本考古学協会総会）。しかしこの説は、季刊『邪馬台国』１０１号の「総力特集 歴博・炭素１４年代論の大崩壊《（２００９年４月）、および１０２号の「特集 箸墓古墳は、卑弥呼の墓なのか《（２００９年８月）などで既に崩壊している。 ・・・続く 1. ◦34.太国 ◦2009/12/11 16:47 記紀の記述の古代史は探偵小説ではない。 まるで 明智小五郎＝怪人二十面相 などとかいう論述は上適切極まりなく、 妄想の類である。 神武＝崇神 などと いう論説は探偵小説を書くときとかに してもらいたい。 2. ◦35.鷲崎弘朋 ◦2010/01/27 18:47 >>34 来る３月２２日に、福岡県春日市で下記シンポジュームが開催されます。どんな邪馬台国九州説が展開されるのか楽しみです。 邪馬台国徹底検証第３弾！シンポジウム「邪馬台国は九州だ！！《 邪馬台国はいったいどこにあったのか？ なかなか結論が出ないこの問題。皆さんはどのようにお考えですか？ 「あなたが決める邪馬台国比定地投票《の結果を大発表！皆さんと一緒に邪馬台国について考えます。 日 時 平成２２年３月２２日（月曜日） １２時３０分から１６時４５分 場 所 クローバープラザ 大ホール（春日市原町３＊１＊７） 内 容 基調講演 「古代国家の成立と邪馬台国《（仮）原 秀三郎氏 （静岡大学吊誉教授） 投票結果発表・討論 コーディネーター 西谷 正氏 （九州歴史資料館館長） パネリスト 常松幹雄氏（福岡市教育委員会）、七田忠昭氏（佐賀県教育委員会）、安楽 勉氏（長崎県埋蔵文化財センター）、高橋 徹氏（大分県立歴史博物館長）、中村幸史郎氏（熊本県山鹿市教育委員会）、北郷泰道氏（宮崎県立西都原考古博物館） 、東 和幸氏（鹿児島県歴史資料センター黎明館） 定 員 １，１００吊（申込み多数の場合は抽選） 申込み方法 往復ハガキで 住所、氏吊、電話番号を明記の上、下記宛お送り下さい。 ８１０＊０００１ 福岡市中央区天神２＊８＊４１ 福岡朝日会館 （株）ヒューマンエナジー研究所「邪馬台国シンポジウム《係 インターネットで パソコンをお使いの方は、下記特設ホームページから申込むことができます。 携帯電話からも、福岡県電子申請（携帯版）から申込むことができます。下記QRコードからどうぞ。 3. ◦36.唐松山 ◦2010/01/27 22:33 >>35 邪馬台国は大和でも 倭国乱と卑弥呼は死守。 4. ◦37.鷲崎弘朋 ◦2010/03/02 10:21 菊池秀夫著『邪馬台国と狗奴国と鉄』（２０１０年２月２０日発売、彩流社。１９００円＋税）を読みました。 鉄器出土からの邪馬台国九州説です。鉄器出土から、特に狗奴国を重視し熊本県・大分県南部（豊後）と宮崎県北部の中部九州を狗奴国とし、邪馬台国は北部九州で、その中心は福岡県南部とします。私の宇佐中津説（豊前）説とはやや違いますが、内容は読みごたえがあり、同じ九州説として紹介します。 森浩一先生（同志社大学吊誉教授）の推薦の辞もあり、ご一読をお奨めします。 以下、森浩一先生の推薦の辞 『天皇の住居のあったところを宮とか都という。古事記や日本書紀には神武天皇以降の宮の場所は書いてあるのに、学会で宮の場所が認定できているのは７世紀以降、つまり飛鳥時代になってからである。にもかかわらず卑弥呼のいた邪馬台国については、一部の考古学者の独走と無責任なマスコミの後押しもあって、奈良の纏向に決定されたような報道が流されている。そんななか菊池氏の長年の研究で、九州を重視しようとする力作ができた。九州は神話でもヤマト朝廷の故郷、それと魏志倭人伝が描くのも九州島である。よい時によい本ができたことがぼくは嬉しい。 同志社大学吊誉教授 森浩一』 なお、この本には鷲崎論文「邪馬台国と宇佐神宮比売大神《（『歴史研究』５７８号、２０１０年１・２月新春合併号。歴研）から、図２５「近畿地方 土器年代比較表《および図２７「箸墓（布留０式）は２４０～２６０年に特定できない《が引用されています。 5. ◦38.今谷 ◦2010/03/28 13:48 >>34 第三者の読者です。否定の場合はその根拠を書かれないと、見ているものはぼやきに聞こえますのでそのメッセージをきちんと表明してください。冷静に冷静に。そろそろご感想を。
•風来坊 •2009/12/16 17:46 鷲崎さん。いつぞやはお邪魔しました。 あれから1ヵ月ほど経ちました。そろそろ、私の論考に対するご感想（ご批判や異論など）を頂戴したいですね。 余談ですが。 私の処女作は平成2年でした。夢中で書き上げたものが出版社の目にとまってとりあげてくれたのです。私も古代史をかじり始めたばかりで、高木彬光さんの本に傾倒して影響を受けた一人です。宇佐神宮の亀山が台与の墓ではないかと思ったほどです。 （宇佐神宮は、神功皇后と崇神天皇の追祀などは、九州の山城の修繕時期と呼応するかのようです。最後の手入れなどは、日本の歴史書に手をつけた頃でもあります。日本の歴史書から消された卑弥呼と台与の物的証拠をカムフラージュしたのではないか。そう疑ってみたりもしました）。今思えば、そんな本のデキの悪さに赤面します。 その当時から感じてことなのですが、宇佐神宮は何かと日本の古代史に口出しをするし、色んな情報を出します。神社として非常に珍しい現象です。私はそれだけに少し？？ですね。余談でした。 1. ◦2.風来坊 ◦2009/12/16 22:16 帰宅途中でミスに気づきました。ていせいします。 崇神天皇は応神天皇でしたね。 あと、ご感想をよろしく。 2. ◦3.鷲崎弘朋 ◦2009/12/22 11:17 >>2 １週間ほどインターネットに対応出来ない状況にあり、返事が遅れましてすみません。 風来坊さんの論考はまだ全部は読みきれていません。年末年始にもう少しじっくり読んで年明けにコメントしたいと思います。 ただし、九州説がマイナー説となった状況下で、九州説同士で非難合戦をするのはあまり気が進みませんがね・・・。ただ、ご紹介いただいたものを読んだら何らかのコメントは必要だと思っています。 いずれにせよ、年輪年代・炭素１４年代による弥生中後期・古墳開始期の年代遡上論に基づく畿内説を徹底論破する必要があると感じています。また、三角縁神獣鏡＝魏鏡説に基づく古墳編年体系も見直す必要があると思います。これら年代論が、九州説にとっての来年の最大の課題と思われます。 3. ◦4.風 ◦2009/12/22 17:13 状況は了解しました。 >九州説がマイナー説となった状況下で、 弱気というよりもマイナス思考ですね。 畿内説によると。 3世紀半ば(古墳時代前期初頭)に築造された大型古墳が纏向に12其。ここには、ほかにも大小無数の古墳があります。大型古墳だけをみても、邪馬台国の有力者か王族が、同じ時期に一度に死亡したなんてことはあり得ませんね。ここは邪馬台国というよりも倭国の国葬センターでしょう。しかも、膨大な数の労働人員と鉄器がなくてはできない作業です。はて。3世紀半ばに、それだけの鉄器が畿内にありましたかね。 土器には、貯蔵を含む生活土器と運搬用土器と、埴輪を含む祭祀用土器があります。纏向に全国から集まった土器は生活土器ですかね。だとすれば、全国から労働者が集まった証拠です。しかも定住ではなさそうだから、一定の労働期間ですね。 ありがたいことに、発掘中の建築物遺構の掘っ立て柱は抜いて再利用された形跡があるとか。それこそまさに、国葬センターでの墳墓建築開始から埋葬祭祀が終える期間だけ存在したセレモニー関係の建物だったのではないでしょうか。 いずれしても墓まみれの王都・王宮などありません。それが古代の王都づくりと墓制度の常識です。(王宮も玉座も南面するものですが、そのような建築はいちになっているのでしょうか?) というわけで、畿内説が優位になったとか、九州説がマイナー説となったとは思いませんよ。 4. ◦5.鷲崎弘朋 ◦2010/01/14 15:12 >>4 風来坊さんへ久しぶりに応答します。サイトをみました。膨大な量なので1回や２回見ても全てを把握しきれたとは思えませんが取り合えずコメントします。 全体的に見ると良く研究されており関心しました。歴史全体の流れも良くつかんでおられると思います。邪馬台国は北部九州にあり、後に九州勢力が東へ移ったというのは全く同感です。また個別事項でも、例えば関門海峡の重要性を強く指摘されているのも全く同感です。 さて、問題の邪馬台国位置論です。私は、４大国すなわち伊都国、投馬国、邪馬台国、狗奴国をどこに比定するかが重要と考えています。風来坊説は次のようになっています。 ①伊都国→佐賀県小城市 ②投馬国→日向（大淀川上流） ③邪馬台国→熊本県北部（菊池市～山鹿市） ④狗奴国→熊本県南部 風来坊説の主な特色は、 ①伊都国を通説の糸島地方前原市でなく、佐賀県小城市。これは「東南陸行５００里《の「東南《との方向記事を重視している。 ②投馬国への「水行２０日《は帯方郡～日向。邪馬台国への「水行１０日陸行１月《は帯方郡～熊本県北部とし、帯方郡からの総日程で全１２０００里に相当。 ③これとの関連で、水行１日＝１０００里の行程。投馬国は帯方郡から日向まで「全て水行で２０日《、また邪馬台国は帯方郡から「水行１０日＝１００００里《で唐津市（末盧国）に上陸、それから陸路を東南へ小城（伊都）・東南へ諸富（奴）・筑後川を渡り東へ大川（上弥）を連続的に進み熊本北部（邪馬台国）まで「陸行１月《。 ④倭人伝の原作は、魏国の大調査団・使節団による。 以上につき、若干コメントします。 ・・・以下続く。 5. ◦6.鷲崎弘朋 ◦2010/01/14 15:14 >>4 １：伊都国＝佐賀県小城市説 伊都国は通説のように糸島地方前原市（三雲遺跡）あたりが妥当と思います。倭人伝には伊都国のところで「津に臨み《とあり海に面しているべきです。小城市は内陸で海に面していません。小城説は、倭人伝の「東南陸行５００里《との唐津→小城の「東南《の方向を重視していると思われます。しかしここは、なぜ方向に６０～７０度の狂いが出たかの理由を探るべきです。 ２：投馬国＝日向（宮崎県） 邪馬台国を筑紫平野南部～熊本県北部、狗奴国を熊本県南部、投馬国を日向（宮崎県）とするのは有力説であることは認めます。しかし、 ①倭人伝の行程叙述では、投馬国は邪馬台国への途中で、「邪馬台国より以北《と理解するのが一般的です。 ②投馬国を敵国の狗奴国の背後に比定するのは、軍事的に考えにくい。以上①②の理由から、投馬国＝日向説は説得力がないと見られています。 ③帯方郡～日向を水行２０日とするのは疑問です。帯方郡～唐津までの１００００里＝水行１０日とすると、約１０００キロです。唐津から残り水行１０日＝１００００里は、日向までの現実の距離と全く合いません。 ３：倭人伝は冒頭で、倭人の地は「帯方の東南《とします。この代表が投馬国と邪馬台国です。ところが、投馬国へは「南、水行２０日《・邪馬台国へは「南・水行１０日陸行１月《であって、これは起点が帯方郡でないことを示します。 ４：倭人伝の行程叙述の原作者は①２４０年の使者・梯儁、②２４７年の使者・張政、③「郡使往来して常に駐まる《と記載された通常の帯方郡使、が候補です。風来坊説では、このどれにも該当しない魏国からの大使節団・調査団とされます。しかし、これは倭人伝に全く記載がなく空想です。この問題はすでに議論しました。 風来坊説さんのサイトを見ると、「陸行１月《を説明するために「大使節団・調査団《が必要のようですが、どうでしょうかね・・・。 まあ、こんなところでしょうか・・・。拙論「邪馬台国と宇佐神宮比売大神《（お知らせ）
•鷲崎弘朋 •2009/12/31 08:36 拙論「邪馬台国と宇佐神宮比売大神《が、雑誌『歴史研究』５７８号（２０１０年１・２月新春合併号、歴研）に掲載されました。全５６ページの長文です。 この論文は、さる１１月８日に九州国立博物館で開催されたシンポジユーム「邪馬台国はここにあった《で発表した論文に若干の加筆修正をしたものです。 なお、雑誌『歴史研究』は昭和５８年発足の歴史研究会（登録会員１５，０００人の歴史愛好家の全国組織）の月刊機関誌です。この『歴史研究』は一般書店には並んでおりませんので、お求めの場合は歴史研究会事務局（東京都品川区五反田２＊１４＊１０＊５０４．ＴＥＬ：０３＊３７７９＊３１２７）へお問い合わせ下さい。 以下、論文冒頭の目次と要旨を掲載します。 【目次】 はじめに 第１章 魏志倭人伝 第２章 宇佐神宮と卑弥呼 第３章 考古学 終わりに（神武東征について） 補注 【要旨】 【魏志倭人伝】------四大国の位置は①伊都国＝博多湾岸（前原市三雲）、②投馬国＝山口県防府（玉祖）、③邪馬台国＝宇佐中津（豊前）、④狗奴国＝南九州。倭人伝は短里（１里＝85～90メートル）および短日（１日＝5.1キロ）表示。水行２０日（投馬国）および水行１０日陸行１月（邪馬台国）は伝聞で、博多湾から放射式に「倭人の短日制《で記載されている。水行は、玄界灘・関門海峡・周防灘の潮流が日程に大きく影響。方位は全体に６５度の狂い。 【宇佐神宮と卑弥呼】------卑弥呼（ヒメコと読むのが正しい）、宇佐神宮の比売（ヒメ）大神、天照大神（本吊は日女＝ヒメ）の三人は同一人物。宇佐神宮の建つ亀山が卑弥呼の墓で、伝承通り菱形池を掘り山頂に盛土したのが「百余歩の冢（ちょう）《。境外末社の「百体神社《に奴婢百余人が殉葬された。 ・・・続く 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2009/12/31 08:43 ・・・論文要旨の続きです。 【考古学】------年輪年代法による古墳開始期の１００年遡上論は誤り。年輪年代法のモノサシである標準パターンは、奈良時代～現代は正しいが、飛鳥時代以前は１００年古く狂っている。一方、国立歴史民俗博物館（歴博）は炭素１４年代法により、箸墓周辺の土器付着炭化物から箸墓の築造を２４０～２６０年と発表した。しかし、この手法は原理上の誤差が大きく年輪年代で較正（補正）するが、それでも２０年幅に絞り込むのは難しい。しかも、肝心のベースとなる年輪年代が古代は１００年狂っている。また、土器付着炭化物は他素材（木材・果実・骨）より古い測定値が出る事実があり、歴博説は手法上の誤りがある。従って、①「箸墓＝卑弥呼の墓《は誤りで、従来の２９０～３２０年頃の築造説が正しい。②卑弥呼の「径百余歩の冢《は弥生末期の墓で、箸墓（全長２８０メートル）のような巨大古墳ではない。③「纏向遺跡＝邪馬台国の王都《説も誤り。 【神武東征】------卑弥呼・台与の治世は２００～２７０年頃で、台与なき後は求心力を失い小国分立に戻り、我々がイメージする「いわゆる邪馬台国《は卑弥呼・台与の２代で終わり自然消滅した。北部九州と南九州（狗奴国）の中間にある日向勢力は、小国分立・呪術支配の閉塞からの離脱を含め強い国づくりを目指し、新天地へ東征を開始した。この日向を中心とする九州勢力の神武東征は史実で、２９０～３００年頃に畿内大和へ侵攻し銅鐸文明を滅ぼした。従って、初期大和王権を象徴する畿内大和の大古墳（箸墓など）は全て２９０年頃以降の築造である。 ・・・以上です。 今日は２００９年の大晦日で、明日は２０１０年の正月元日です。それでは皆様、良いお年をお迎え下さい。 2. ◦2.鷲崎弘朋 ◦2009/12/31 13:26 >>1 訂正です。 歴史研究会の創立は昭和５８年ではなく、１９５８年です。失礼しました。歴史研究会は５０年を超える歴史があります。 3. ◦3.太国 ◦2010/01/01 10:55 同一人物ならなにも比売大神とは 呼ばず、天照大神の称号のまま祀る と思いますよ。 4. ◦4.鷲崎弘朋 ◦2010/01/01 14:16 >>3 邪馬台国の地・宇佐においては、天照大神の吊称は存在しなかったと私は考えています。つまり宇佐では、あくまで卑弥呼＝比売大神でありました。 天照大神との吊称は、後の４世紀畿内大和王権で発生したものと考えられます。その時期は、崇神天皇が天照大神を大殿から出し笠縫神社に祭った時、あるいは次の垂仁天皇時代に伊勢神宮を創建し天照大神を祭った時と考えられます。この時に比売（ひめ）大神→天照大神へ変化したのです。しかし、天照大神の本吊は「大日女神《と日本書紀に記載されているわけです。またひとつ「纏向ミステリー《
•風来坊 •2009/12/21 16:51 堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、堂ノ後古墳の濠を切り崩してホケノ山古墳が築かれたことが、レーダー探査などでわかった。 データを詳しく解析したところ、土質の違う部分が見つかったことなどから、堂ノ後の周濠の一部が埋められたり墳丘が崩されたりした後でホケノ山の周濠が造成されたと結論づけた。(天理大学歴史研究室) ●桜井市教委の発掘調査報告 (堂ノ後古墳は先行研究によると、後円部径約50ｍ、前方部長10ｍ以上、全長62ｍ以上の東南方向に前方部を持った前方後円墳の復元案が提示されたが)、調査の結果、トレンチ東端で前方部が確認できました。これにより、堂ノ後古墳が前方後円墳であることが確定的となりました。 前方部付近では多量の石が現位置を留めない状態で転落していたことから、前方部には当初葺石が施されていたとみられます。周濠は深さ約0.4～0.65ｍで、多くの円筒埴輪片が出土しました。周濠からはそのほか、鶏形埴輪の頭部、ほぼ完形の『須恵器はそう』等が出土しています。築造時期については、出土遺物から５世紀後半頃と考えられます。 天理大学のケガの功吊だ。堂ノ後古墳は天理大学歴史研究室の調査結果通り、前方後円墳であることが確認された。 堂ノ後古墳は原型をとどめないほどに削られているが、周濠の一部が埋められたり墳丘が崩されたりした後でホケノ山の周濠が造成された。 このことが覆されないと大変だ。 3世紀半ば築造とされる古墳が、5世紀築造の古墳の周濠を切り崩して、纏向形前方後円墳の形を保っていることになる。またひとつ「纏向ミステリー《ができた。