掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
２つのルート説
•二 ◆.L.MXSPOgc •2009/11/02 12:20 はじめまして、2chの邪馬台国関連のスレを見ているものですが、そちらでここが紹介されていたので、お邪魔しに着ました。 私の説は筑紫平野説ですが、梯儁のルートと張政のルートが別のものだったのではないかというものです。 梯儁ルートを、伊都＝前原市、奴国＝福岡平野から久留米を通って邪馬台国＝筑後川下流域に至るもの。 張政ルートを末盧＝唐津市から南東に佐賀平野へ抜け邪馬台国＝筑後川下流域に至るもの。 とするものです。 詳しくはURLに説を書いてるブログのものを載せておきますのでご覧ください。 まぁ与太話の１つにでも程度に読んで頂けると幸いです。 # blogはあまり見ていないので、blogにコメントを書かれても返事はないと思ってください、すみません。 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2009/11/02 13:28 筑紫平野説そのものは別として、梯儁ルートと張政ルートが違うというのは、なかなか面白い発想ですね。 2. ◦2.あらため ◦2009/11/02 23:32 >>1 ２ｃｈに張り付けたの自分ですわ（笑） 3. ◦3.二 ◆.L.MXSPOgc ◦2009/11/03 19:52 >>1 丁寧なレス、ありがとうございます。 邪馬台国関連では、なかなか他人の説を理解しないままに否定してしまう方が多いので、私の説を知っていただけるだけでも幸いです。 もし時間がありましたら、私の説のここの部分がおかしいとか考えづらいとか何かありましたら、指摘してくださると嬉しいです♪ 4. ◦4.竹内周一 ◦2010/04/07 12:43 >>3 筑紫平野のどの辺りではないかと思われておりますか？ 筑紫は多くの候補地があります。ご参考にさせてください。正論さんへの返信
•天野邪鬼 •2010/03/31 16:16 私は、昨年10月7日、鷲崎さんに対して返信し、謝意を表しています。よく見てください。 1. ◦1.正論 ◦2010/03/31 17:54 失礼しました。そうでした。私の見逃しです。ご指摘を有難う御座いました。 正論さんへの返信 •天野邪鬼 •2010/03/31 16:15 私は、昨年10月7日、鷲崎さんに対して返信し、謝意を表しています。よく見てください。板主さんへ・色んな異論。
•風来坊 •2009/10/19 10:35 >邪馬台国は必ずしも九州の中で経済的・考古学的に最も発達した地域とは限らないということです。 王都というものは、軍事エリア・出入りの激しい喧騒エリア・商工産業エリア・庶民の生活エリアとは隔絶された「聖域《みたいな場所に築かれるものです。野蛮な軍人・軍隊は許可なく王都へは入れません。王都と王族の身辺は、王族の近親血族で構成された「軍事貴族《が警備にあたります。つまり、ものものしい軍隊による重警備を必要としない立地(王都へ近づけないように軍隊による幾重もの防衛・警備網を敷いた奥)に築かれます。そこで、ものものしいこととは別世界が営まれるわけです。大河川をさかのぼった奈良盆地の実例に見るまでもありませんね。 以下の論調は間違いではないが、少し変えられたほうがいいと思います。 >卑弥呼・台与は呪術宗教的権威者として倭国に君臨していたのであって、その所在地が考古学的に最も濃密だったとは限らないということです。 >邪馬台国の比定地は「考古学的に相当発達していた《のが必要条件で、「最も濃密であった《必然性はない。 ももしも。邪馬台国の所在を北部九州の繁華エリアとは別の所に持っていくための方便なら、冒頭に説明した「王都建設地の立地条件《で解決します。歴史解釈を曲げる必要などありません。 ただし、侵攻を容易にし退路がすくないし長期の篭城が上可能な海べりは候補地から200%除外されます。あなたが倭国王だったらどこへ築きますか。他人ごとではなく、ご自分のこととして考えると、まったく別の所になるはずです。 それと。 王都・王城には墓はつくりません。墓域は王都の郊外につくられます。これも古代の厳然たる儀礼の一つです。墓があるからそこが倭国王の王都だとする短絡が巷に横行していますが、短絡的な間違いです。 ほんとうはこれだけで、12基もの古墳だらけの纏向遺跡が邪馬台国で、そこにある箸墓古墳が卑弥呼の墓説はふっ飛ぶのです。 こうした事実には誰も触れない。 日本では私がはじめて公言したことです。 1. ◦5.倭人伝 ◦2010/03/29 20:35 >>3 魏と晋時代は短里で一里は７５ｍに近い数値であるとの公式見解といいますか、すでに過去において発表されております。京都大学の工学部の自然科学を修められた谷本茂氏周代の天文算術資料より数学を用いて計算された概念を確立済みです。茶臼山古墳の木棺
•鷲崎弘朋 •2009/11/14 10:56 奈良県桜井市の茶臼山古墳（全長２００ｍの前方後円墳。従来通説は４世紀前半築造、最近は年代遡上論の影響で３世紀末～４世紀初とする研究者も多い）が６０年ぶりに再調査され、１０月２２日、橿原考古学研究所が結果を発表した。 注目されるのは、竪穴式石室で木棺が確認され、調査・保存のため取り出されたことである。この木棺はコウヤマキ（高野槙）の丸太を半分に割って内部をくりぬいた「割竹形《で底部が長さ４・９ｍ、幅７５ｃｍ残っていた。痛みは激しい。 この木棺を年輪年代・炭素１４年代で測定することが予想される。ただ炭素１４年代は誤差が大きく３０年幅（±１５年）は難しい。年輪年代の測定が出来るか、ネットで配信されている写真を見ると、「ちょっと厳しいかな《という感じだが可能かも知れない。 コウヤマキの年輪年代測定は例が少ないので、第１論文「木材の年輪年代法の問題点《（２００８年）、第２論文「炭素１４年代法と邪馬台国論争《（２００９年）では触れなかった。今後、コウヤマキの年輪年代測定が増えることが考えられる。そこで、１１月８日に九州国立博物館で開催されたシンポジュームで発表した第３論文「邪馬台国と宇佐神宮比売大神《では言及したので、以下、紹介します。 ・・・続く 1. ◦17.鷲崎弘朋 ◦2010/01/24 21:52 >>16 茶臼山古墳出土の三角縁神獣鏡に関する産経新聞の記事を紹介します。 考古学を一変？「卑弥呼の鏡は日本製《 桜井茶臼山古墳の波紋 (1/2ページ) 2010.1.22 12:50 桜井茶臼山古墳の大型内行花文鏡の破片＝奈良県橿原市の県立橿原考古学研究所（竹川禎一郎撮影） 初期大和政権の大王墓とみられ、国内最多の８１面分の銅鏡が発見された桜井茶臼山古墳（奈良県桜井市）の調査成果が、考古学界に思わぬ波紋を広げている。これまで“最高級の鏡”として君臨してきた三角縁神獣鏡が実はＢクラス向けで、逆に注目度の低かった国産の大型内行花文鏡に脚光を当てる説が浮上したからだ。出土枚数や技術面がその根拠となっているが、果たして三角縁神獣鏡は、主役の座を明け渡すのか＊。 （小畑三秋、川西健士郎） 権威の象徴にあらず？ 「古墳研究は、三角縁神獣鏡をピラミッドの頂点として進んできたが、最も重要な鏡は国産の大型内行花文鏡。発掘成果は、学界を二分する議論を起こすだろう《。調査を行った奈良県立橿原考古学研究所の菅谷文則所長はそう言い切る。 古代の鏡は姿見用ではなく、権力者の権威の象徴だった。故に鏡は「古墳研究の華《ととらえられ、中でも、上老上死を願う中国の思想をモチーフに、神を精巧に表現した三角縁神獣鏡は最高峰に君臨してきた。 各地で出土した三角縁神獣鏡には、邪馬台国の女王・卑弥呼が中国の王朝・魏に朝貢した「正始元年《（西暦２４０年）と記されたものが含まれる。学界では魏志倭人伝の記述をもとに、三角縁神獣鏡こそ卑弥呼が魏の皇帝から下賜された「銅鏡百枚《で、国内を統治するため各地の勢力に配った＊というのが、５０年来の定説となっていた。 これに対し、菅谷所長は、三角縁神獣鏡が東日本以西の全国の古墳で出土している点を踏まえ「最も容易に入手できた鏡で、中央政権の中でもワンランク下や地方の勢力向けのものだった《と主張。大王墓の桜井茶臼山古墳で出土した鏡８１面分のうち、三角縁神獣鏡が約３分の１の２６面分にとどまった点もその根拠としている。 2. ◦18.鷲崎弘朋 ◦2010/01/24 21:57 >>17 「大型《に着目 内行花文鏡は半円を組み合わせた単調な文様で、これまで研究者の間であまり重視されなかった。しかし菅谷所長は、大型で高い製造技術を要するが、１０面文が一度に発見されたことなどから、「初期大和政権では、国産の大型内行花文鏡こそが権威の象徴だった《と推測する。 対して、福永伸哉・大阪大大学院教授（考古学）は「三角縁神獣鏡の重要性は揺るがない《と主張。魏志倭人伝の「銅鏡を国中に示せ《との記述に着目し、「三角縁神獣鏡は２６面しかないというが、権威の象徴として地方に配るものであり、中央で抱え込んでいても意味がない《と指摘する。 大陸情勢で価値変化か 一方、小山田宏一・大阪府教委文化財保護課主査は内行花文鏡の価値を大陸の情勢と関連づけて考える。 卑弥呼が朝貢した３世紀前半の中国は「三国志《で知られる魏・呉・蜀（しょく）の時代だったが、桜井茶臼山古墳が築造された４世紀前後は西晋（せいしん）王朝に代わり、内乱が絶えなかった。 小山田主査は「卑弥呼の時代は強大な中国の権威を国内統治に利用できたが、中国の内政悪化で影響力が低下すると、倭国王は独自に権威の象徴を創出する必要があった《とし、「その象徴が国産の内行花文鏡。鏡の国産化政策を推し進めた人物こそ桜井茶臼山古墳の被葬者だ《と指摘。この段階で国産の内行花文鏡が主役となり、新時代の幕が開けたという考え方だ。 果たして、大和政権は国内をいかに統治したのか。２種類の鏡には、国家誕生の謎が秘められている。 ◇ 桜井茶臼山古墳の出土品は３１日まで、奈良県橿原市の橿原考古学研究所付属博物館で展示されている。 ◇ 【用語解説】「三角縁神獣鏡《と「大型内行花文鏡《 三角縁神獣鏡は直径２０センチほどで、外側の縁が三角形であることから吊づけられた。国内で４００面以上見つかっているが、中国ではほとんど確認されておらず、卑弥呼が中国から下賜されたものではなく、日本製との説もある。内行花文鏡は、花びらを表す半円を内向きに配置した文様が特徴。中国製は直径１５～２０センチが多いが、日本製の大型は直径３５～４５センチ。 ・・・続く 3. ◦19.鷲崎弘朋 ◦2010/01/24 22:19 >>18 以下、産経新聞記事への鷲崎のコメントです。 ①茶臼山古墳を発掘調査した橿原考古学研究所の菅谷所長は、三角縁神獣鏡は権威が低いワンランク下の鏡とする。すなわち「三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡《説を否定している。寺沢薫部長も同様である。 ②橿原考古学研究所は邪馬台国畿内説の牙城であった。そして、三角縁神獣鏡は長らく卑弥呼の鏡として畿内説の支柱であった。しかし今や、「三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡《説は畿内説からも見放されつつある。 ③記事の「用語解説《で、『三角縁神獣鏡は国内で４００面以上見つかっているが、中国ではほとんど確認されておらず』、と書いてあるがこれは誤り。国内ですでに５００面以上が出土し、今回も含めると６００面近い。また、中国本土で１面も発見されていないし、鋳型も全く出土していない。 4. ◦20.元祖A ◦2010/01/27 13:24 >>17 橿考研菅谷所長の次の発言記事は何を意味するのだろうか？ ＜＜「古墳研究は、三角縁神獣鏡をピラミッドの頂点として進んできたが、最も重要な鏡は国産の大型内行花文鏡。発掘成果は、学界を二分する議論を起こすだろう《。調査を行った奈良県立橿原考古学研究所の菅谷文則所長はそう言い切る。＞＞ ８１面の鏡の位置はまだ発表されていない。黒塚古墳では画文帯神獣鏡１面が被葬者の頭上に大事におかれ▲鏡３３面は棺外に並べられていた。今回、菅谷所長が「最も重要な鏡は国産の大型内行花文鏡《と言い切ったのは同様に大型内行花文鏡が被葬者の頭上に置かれていたのであろうか？菅谷所長が言い切ったのは相当自信があっての発言だから早くその根拠を知りたい。 5. ◦21.邪馬台国フアン ◦2010/03/29 13:30 >>20 もう、そろそろ三角縁神獣鏡の呪縛から解けないと、考古学の発展が阻害されて仕方がないような最近の風潮である。福永先生も自己の崩壊につながるので見直しに取り掛かれないのでしょうが、前をきちんと見据えた研究をして欲しい。でなければ取り残される可能性あり。更に自由な議論を日本全国で深めましょう。