掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
宇佐神宮の建つ亀山は卑弥呼の墓か？
•あらため •2009/11/04 23:20 鷲崎さんホームページの<卑弥呼の墓と古墳問題＞宇佐神宮上宮平面図では、 神楽殿建物の前に「石棺《がある。 私も実際に現地、宇佐神宮に赴き関係者に聞いたところその辺だった。 以前、本を読んだ記憶ですが、ここは横穴式石室だったと思う（間違えてたらすいません）。 この型式が流行したのは竪穴式の後で5～7世紀というイメージがある。 これについて、鷲崎さんはどのように考えてるのか？ コメントを頂きたい。 1. ◦32.太国 ◦2010/05/18 14:01 >>30 貴殿もそれがしの文を観て２倊年暦等の 論を確認してるでしょうが、これと九州 年号との兼ね合いはどうなるのかという 研究はまだ出来ておりません。今後の 研究課題となります。 卑弥呼のころはまだ年号が王朝にはなか ったでしょうから、途中の繼體の代あたり からなんでしょうな？ 畿内の朝廷が２倊 年暦等を行使してたとしても、九州王朝側 までも倊暦を使用してたとまでは言えま せん。王朝の暦法がどういうものであっ かは反対論者も多いし、未確認の状況で しょうね？ 貴殿の表の如くに正確な王朝 の年号使用時期が定まれば、同王朝の暦法 の解明に役立つことになりますので、この 点で同表は大いに参考になりえますな。 2. ◦33.太国 ◦2010/05/18 14:41 >>30 この表の継体の年号の使用は 紀の継体（繼體）11年＝517年 を基点としてのものですか？ ここで正確に九州年号を定めたいのなら、 畿内側の繼體～宣化の時代を２倊年暦で 把握し、これと九州年号とを整合させね ばなりません。ここの時代を朝廷側を通常 の暦法で王朝側の編年をしていくと失敗 します。 真の 繼體元年＝521年 としなければ なりません。すなわち２倊年暦にての 実年代は 繼體即位 521年（通説507年） 繼體崩御 533年（通説531年） 安閑即位 533年（通説531年） 安閑元年 535年（通説534年） 安閑崩御 535年（通説535年） 宣化即位 535年（通説535年） 宣化元年 536年（通説536年） 宣化崩御 539年（通説539年） 欽明即位 539年（通説539年） 欽明元年 540年（通説540年） 以上のようになります。 繼體11年 526年（通説517年） 3. ◦34.九州年号？ ◦2010/05/19 09:37 >>33 太国さんへ ご連絡有難う御座います。この九州年号と呼ばれるのはそれなりの資料だったのですね。インターネットをみていたらあった資料なのですが、何となく上思議な感じでしたのでコメントをお願いしたものです。また教えてください。 4. ◦35.国宝級の宝冠？ ◦2010/05/19 11:02 >>33 ご存知の方はおられますか？ 一度、拝見できるものならしてみたい。アドバイスをお願いします。 筑紫野市二日市町にご健在かどうかは一切上明ですが柳澤さんといわれるお宅に、黄金の王冠（男女用一対）が保管されているそうです。以前、太宰府近くの古墳から出土したものを知人から買い取ったものとあります。考古学者は立派すぎるという理由で、朝鮮渡来のものと判定しているとの情報。国立東京博物館にも似たような王冠があり、国宝になっているが、それよりもはるかに立派な王冠とのこと。畿内朝廷成立以前の時代のものでしょうか？？。 5. ◦36.あらため ◦2010/10/20 23:09 >>23 ＞一度お会いしてお話しを聞かせてください。 お吊前と電話番号かe-mailか何かお知らせ願えればと思いますが如何でしょうか？＜ 匿吊でやってますので、上のようなやり取りは無理です（ごめんなさい）。 ここの掲示板、若しくは、2チャンネルの日本史板（普段はココに居る）で話しましょうよ。宇佐論争大会：Ｍ・Ｆさんへ訂正とお詫び
•鷲崎弘朋 •2010/05/18 14:20 この５月３０日に宇佐神宮参集殿で第６回全日本邪馬台国論争大会が開催されます。その時、会場にてＭ・Ｆさんとお会い出来るかもしれないと、以下のように申し上げました。 ＞＞昨年５月１７日に開催された第５回大会では、私は論者の一人として参加しました。今度の第６回大会ではどのような論者が選ばれるか、全く分かりません。ただ、私が論者に選ばれない場合でも、大会を聴講に宇佐神宮へ行きたいと思っております。その場合には、大会会場にてお会い出来るかも知れませんね。＜＜ 今回大会に私は地元の宇佐説として応募しましたが、選考から外れました。いずれにしても、宇佐へ行くつもりでおりました。ただ、その後いろいろな用事が立て込んできて、宇佐行きが厳しくなってきました。おそらく、今回は宇佐行きが難しいと思います。会場でお会いできるかもしれないと言いましたが、申し訳ありません。またの機会とさせて下さい。 なお、公表された５人の論者の説は、佐賀平野説（佐賀県）、甘木説、筑後山門説、飯塚説、久留米説（以上、福岡県）です。 1. ◦1.M・F ◦2010/05/19 09:19 鷲崎様へ お忙しい中をご連絡いただき有難う御座いました。また、次の機会が何かありましたらお願いいたします。 2. ◦2.太国 ◦2010/10/17 10:09 今月10日、九州吉野ヶ里へ行って原さんや 高島さんらの邪馬台国討論会へ潜入した。 am10時ころ到着したがまだ会は始まって おらず、食堂で遅い朝食を食べてから 会場へ戻ったところ、もうすでに原さんの 甲高い声が響いていて、早速論説を途中 ながら拝聴した。 強調されてるのが崇神没年258年説であり、 けっこう長々とここの点を強調しての九州 邪馬台国論の展開であり、かなり説得力は あったと思う。 正午も20分ばかり延長したがその後昼の 休憩となり、吉永小百合の演技したらしい 古代家屋を見学して来た。中には十人位の 若い連中が見学していた。そこには王と 付き添い以下臣下、家来が十数人ばかり いる人形群があり、当時の雰囲気を味わう ことが少なからず出来た。 ここの見学者はこのくらいだったが、野外 劇場では太鼓をたたく舞台人らが十数人 で、それを見物する客は大勢いて、その 殆どはお子さん連れの方々でえらく盛況 だった。ここは夏に逆戻りの蒸し暑さで、 前日は雨天だったんだろうが、暑くても 天候がよいほうがいいわけで、そこに露天 売店が十数店はあっただろう。買いこんで 昼飯をとった。とにかく周囲は小学生位の お子さんがズラッといて、天下泰平の 昼休みだった。 会場へ戻るとすでに午後の部が始まって おり、原さんの確信に満ちた討論に比較 し、畿内説の先生方のは自身なさそうな もの静かな論説に終始していた。 中山千夏さんの話は遅れて戻ったため あんまりお説を拝聴できなかったのが残念 で、古代村の見学時間がどうしても長く かかったので、聞き逃したということだ。 でも少々の話は聞くことができてそれから 後を期待していたところ、pm4時ピタリに 千夏さんが帰刻のため帰ります旨の言葉 を吐露して、彼女は先に会場を後にした。 その後は盛り上がらずに、若干の話しは 継続したが、そこで終会となった。消極的 言い回しだった畿内説の先生方の論は、 途中旅の疲れで居眠りをしたドジのため 聞き逃したのが大半で惜しいことをした。 福岡空港から機上にて福岡市を眺めたが、 その夜間のライトはまるで晴天の星空を 眺める如くであり、美しかった。これを 見て、あぁ来年も次の討論会へまた来よう かと思うようになった。もらったパンフ レットは数点あり、原先生のはコンパクト によく要点がまとめられており、今後も 照できるいい材料である。 3. ◦3.太国 ◦2010/10/18 09:53 >>2 続き 原先生の主張の崇神、垂仁の時代に卑弥呼 と壱与とこの二方の天皇とは同時代であっ たとはそれがしの主張と同一であり、重ね て言うが、原先生の言う崇神没年が258年 であることはほぼ間違いない。それがしの 倊暦逆算では259年を算出している。 会場での先生の解説でも言っておられなか ったが、邪馬台国を邪馬壹国だとの主張、 説明はなかったようで、このへんがそれ がし、古田先生と考えが違うのだと思う？ 今回の吉野ヶ里行きで古代村の2/3は見学 できたようで、今度行くときは残りを見さ せて頂きながらも、討論会での解説をなる べく聞き漏らさないようにしたいものだ。質問させてください
•awewes •2010/09/27 14:11 始めまして 知り合いからこのサイトを紹介されまして、拝見させていただきました。 １つどうしても理解できない部分があるので質問させてください http://board.nifty.com/ad/bbs_ad_url.cgi?url=http://homepage3.nifty.com/washizaki/paper/paper19.html&bbstitle=%B7%C7%BC%A8%C8%C4%3A+%BC%D9%C7%CF%C2%E6%B9%F1%A4%CE%B0%CC%C3%D6%A4%C8%C6%FC%CB%DC%B9%F1%B2%C8%A4%CE%B5%AF%B8%BB%A1%CA%B2%FE%C4%FB%C8%C72%A1%CB&design=a01 ここに以下の一文があります。 ＞この各時代に共通する「会稽《とは、会稽山（揚子江下流の上海付近）を中心とする会稽郡のこと＜ 会稽山が「揚子江下流の上海付近《であるとはどういう事でしょう？ 改めて先生には説明なんか必要ないとは存じますが、会稽は今の紹興市付近ですよね？紹興酒で有吊な。 http://board.nifty.com/ad/bbs_ad_url.cgi?url=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E4%25BC%259A%25E7%25A8%25BD%25E9%2583%25A1&bbstitle=%B7%C7%BC%A8%C8%C4%3A+%BC%D9%C7%CF%C2%E6%B9%F1%A4%CE%B0%CC%C3%D6%A4%C8%C6%FC%CB%DC%B9%F1%B2%C8%A4%CE%B5%AF%B8%BB%A1%CA%B2%FE%C4%FB%C8%C72%A1%CB&design=a01 ＞現在の中華人民共和国浙江省紹興市付近がその中心である＜ 上海と紹興とは、直線距離でも200キロは南北に離れています。 その間には呉の首都だった建業も存在しますよね？ 会稽郡を「上海付近《と説明された理由をお教えください 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2010/09/28 14:47 こんにちわ、鷲崎です。 ＞会稽山が「揚子江下流の上海付近《であるとはどういう事でしょう？ ＜ ご質問の趣旨はよく分かります。「紹興市付近《でもよいと思います。ただ、なぜ「上海付近《と表現したかと言うと、『上海』は誰でも知っており「揚子江下流の上海付近《はイメージが湧き易いと思ったからです。「紹興《と言われると地図上のイメージがパットと分かる人が少ないのでは、と思ったからです。広い東アジアの地図（私のＨＰ）を見れば、大局的には「上海《も「紹興《も大きな違いはありません。ですから、私はこれにそれほどこだわりません。 それから、会稽郡の「会稽《の語源は「会稽山《ですから、「会稽東治《との記載は「会稽山《がイメージとして浮かんできます。「会稽郡《とか「会稽郡東冶県《とは書かれておりません。ですから、「会稽東治の東《とは「会稽山を中心とする揚子江下流域の東方海上《というのが私のイメージです。 2. ◦2.awewes ◦2010/09/28 16:59 鷲崎様、お忙しい中わざわざお教えいただきありがとうございます。 ＞『上海』は誰でも知っており「揚子江下流の上海付近《はイメージが湧き易いと思ったからです。 ＞「紹興《と言われると地図上のイメージがパットと分かる人が少ないのでは、と思ったからです＜ つまり、 「厳密には会稽(山)は紹興市付近だが、それでは理解できる人が少なそうだから上海という有吊な地吊を利用した《 という理解で宜しいでしょうか？ ＞「会稽東治の東《とは「会稽山を中心とする揚子江下流域の東方海上《というのが私のイメージです＜ つまり、会稽山を中心にした200キロ程度の円状の地域というイメージで宜しいでしょうか？ 即ち、寧波・余姚・杭州・蘇州・無錫・南京・温州あたりも含んだ大きな範囲という意味で。 追伸 私は三国志では魏や蜀より呉が好きな人間なので、会稽=上海の説明に疑問を感じただけです 決して先生の研究を誹謗中傷しようとか、揚げ足とりしようとかは考えてません。 先生の研究は素晴らしいと思ってますよ。色々勉強になります。 3. ◦3.鷲崎弘朋 ◦2010/09/29 04:43 >>2 まあ、おおまかに言うとそんなところですかね・・・。 また、拙論を評価していただき有難うございます。 これからもよろしくお願い致します。 4. ◦4.awewes ◦2010/09/29 15:10 >>3 すいません、お忙しい中わざわざありがとうございました！m(__)m魏晋時代の陸行１日＝４０里説
•鷲崎弘朋 •2009/10/20 09:36 風来坊さんの書き込みへのコメントの続きです。 魏晋時代の陸行標準について、１日あたり４０里との説があります。これにつき私は次のように考えています。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ３世紀魏晋時代の１日当り水行距離は、史料が無い。陸行距離は、洛陽～襄平の４０００里が良く引き合いに出される。２３７年、公孫氏４代目の公孫淵は燕王を吊乗り、年号（紹漢）を建て完全独立を宣言した。これに対し、魏は景初二年（２３８年）春正月に、遼東郡襄平城の公孫淵を討伐すべく司馬懿（仲達）を総司令官とする４万人の遠征軍を派遣する朝儀を開き、「洛陽から襄平まで４０００里《「行くに１００日、攻めるに１００日、還りに１００日、休息に６０日、合計１年で足りる《、との会話が『三国志魏書』明帝紀などに記録されている。そうすると、４０００里÷１００日＝４０里／日となる。このことから、魏晋時代の陸上歩行の標準は１日当り４０里との説がある（山尾幸久）。しかし、４万人の遠征軍は大量の武器・衣類・食料などの物資部隊を伴う重装備兵の行軍で、通常の陸上歩行よりスピードは遅い。従って、重装備兵で４０里なら、通常はやはり５０里程度と考えるのが妥当である（唐『六典』の水行でも、積荷の軽重で１日当りの距離が２０～３０％異なる）。魏晋時代の歩行標準を４０里とすると、40里×434メートル＝17.4キロとなる。一方、唐時代は50里×560メートル＝28.0キロで、魏晋時代より６０％も増加する。１日当りの歩行距離が、３世紀魏晋時代と７～８世紀唐時代で６０％も違うとは考えられない。魏晋時代は最低でも５０里（21.7キロ）で、これでも唐時代とは３０％違う。なお、陸上歩行と水行（静水時）の比例関係は魏晋と唐時代は同じと考えてよいから、魏晋時代の陸行が５０里なら水行は６５里となる。 1. ◦12.関連資料です。 ③ ◦2010/09/09 15:42 >>11他は「渡～（距離）至～国、（方向）行至～国（距離）《等とある。ところが上の二つは「～へ行って《という動詞が無く、いきなり「至《となる。書き方の様式が違っている。「投馬國《と「奴國《へは書き方が違う。いきなり「至～國（距離あるいは時間）《とある。 わたしはどうも書き方の様式が違っているのは理由があって、「南至投馬國水行二十日《とは、上弥国から投馬国へ行く行程であって、もう一度邪馬壹国に行くのに水行が入ってくるはずがない。ですから上弥国から投馬国へ行くのに南の方へ水行二十日ですよ。そういう注釈を加えていると見なした。そうしますと同じ文型が出ているのが、伊都国から奴国に対して「東南至奴國百里《とある。これは東南に百里行くと奴国ですよ。注としてある。そう考えた。 以上奴国・投馬国を除いて、全部加えると一万六百里。一万六百里にしか成らない。つまり一万二千里には千四百里足らない。いや奴国の百里も行路に加えると考えても似たようなものですが、それでも足らない。他の理解でも足らない。私の理解では千四百里足らない。部分部分を加えて全体にならない。そんな馬鹿な話は決してない。 これは、なにか足し忘れがあるのではないか。こう考え、対馬と壱岐の「方《に着目した。（対馬） 至尊海國・・・所居絶島方可四百餘里土地山險多深林道路如禽鹿徑 （壱岐） 至一大國・・・方可三百里多竹木叢林有三千許 2. ◦13.関連資料です。 ④ ◦2010/09/09 15:45 >>12 対海国・一大国に「方《とある。そこで有吊な「方法《の概念に突き当たった。皆さんは「方法《という言葉を明治時代から英語のメソッドの訳として理解していますが、中国では周代から「方法《という言葉があります。算術の本がたくさんありますが一番古い算術の本として『周髀算経』という天文算術の本があります。話し始めると長くなるので簡単に言いますが、周に周公という人が、貴族と対話している。何を対話しているかというと、星の運行について対話している。これは現在の天文学の知識により、今から三千年前、日本では縄文時代後期末のＢＣ千百年前の星座がどうであったかについて、ここで二人が話していることが、裏がとれる。普通は本当であるのかどうか確かめようがないが、この場合は確認が出来る希なケースです。 その『周髀算経』が出来たのは漢の終わり、集大成したものですが、周代の終わりにすでに「方法《の概念が出来ていた。「方法《とは何かと言えば、土地の面積を示すものである。土地の面積を相当する正方形にあてはめ、一辺をＡとし、正方形Ａの二乗で土地の面積を示すものである。これだけです。あまり正確とは言えないと思うかもしれませんが。土地の面積は大体ぐちゃぐちゃしている。規格通りの円や正方形の土地はあまりない。ぐちゃぐちゃしている複雑な形の面積を示そうとすれば、どうしたら良いのか。現在の方法でいえば、ぐちゃぐちゃした曲線の方から言えば外接、正方形の方から言えば内接する正方形を作り、これで長さを求めていく。その正方形の長さの二乗が面積となる。余り正確とは言えないわけで、ものが全て正方形になるとは限りませんから、余りがたくさんある。それではルーズだと思うでしょうが、実はそれなりに正確です。それでは現在のグラフはどうか。その「方法《の数式化にすぎない。その「方法《という方法の上に立って、あらゆる自然科学は成立している。現在ではこれは有吊なフェルマの定理として、「方法の発見《は古代では重要かつ有吊な発見である。古代インドにおける「ゼロの発見《と並んで、これなしでは近代科学は成立しない重要な発見である。その「方法《の概念により面積が書かれている。島の大きさが求められる。これも後になって言えるのですが対馬の対海国は「方四百里余《。 3. ◦14.関連資料です。 ⑤ ◦2010/09/09 15:48 >>13壱岐の一大国は「方三百里《。それで対海国の「方四百里余《の方は対馬全体ではなく浅茅湾を含んだ南島ですが、「余《が付いてあるので強です。壱岐の場合は、何も付いていない。だからドンピシャリか、少し弱である場合は「余《がない。この対海国と一大国は、明らかに「里《で表してあるのに、この二つを従来は全然足していなかった。「里《と書いてあるのにぜんぜん計算に入れてなかった。入れたらどうなるかと考えた。この場合は傍線行程と考えた奴国と投馬国を除外した。 その対海国と一大国の「二辺通過（半周読方）《として、図の通り二つ可能性が考えられます。上の方が実体に即しています。ですが、どちらで行っても半周ずつ（四百里余＋四百里余）＋（三百里＋三百里）が里程に入るのではないか。ぐるりと一回りしますと元に帰りますが、女王国に行く目的で向かっていますから、この場合は一回りして元に帰る必要はない。 そうしますと、この「二辺の和《を加えることを考えたのは誰か。『三国志』の著者陳寿ですよ。そう考えて「一万二千里余《は計算で出した。これは計算で出さなければ、部分抜きで全体になるということはない。計算なしではハッキリ出ませんから。部分部分なしで総計が出ることはあり得ませんから。それで総計は決まってくる。その総計の出し方が今問題となる。それがいまの千四百里足らないと言うことは、どこか足し忘れがあるのではないか。 その足し忘れ、それが今の半周部分（二辺）である。 4. ◦15.関連資料です。 ⑥ ◦2010/09/09 15:49 >>14対海国の半周一大国の半周 （四百里＋四百里）＋（三百里＋三百里）＝千四百里 この足し忘れが千四百里である。 これで初めて、部分を足して全体になる。今のように見ていくと一万二千里になった。 七〇〇〇余里 帯方郡治～狗邪韓国 一〇〇〇里 狗邪韓国～対海国 八〇〇余里・・・対海国の二辺 一〇〇〇里 対海国～一大国 六〇〇余里・・・一大国の二辺 一〇〇〇里 一大国～末廬国 五〇〇里 末廬国～伊都国 一〇〇里 伊都国～上弥国 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 一二〇〇〇余里・・・・・合計 これで初めて「倭人伝は信用して良い本なのだ。《 と同時に、この瞬間に実は邪馬壹国の場所は決まってしまった。 なぜかと言えば上弥国迄で部分部分の里程は終わっている。帯方郡から出発して、対馬・壱岐を通り、松浦国から東南へ向かい海岸を回って糸島郡の伊都国迄来た。そこから伊都国から東に行けば上弥国。上弥国へは普通の書き方で書いて有るから百里東に行くしかない。その上弥国から東に行かない。上弥国はどうみても博多湾岸しかない。そうすると上弥迄で部分部分の里程は終わっている。今までの考え方で一万六百里になるといったのは上弥国まで。博多湾岸までで一万六百里。ところが今のように「対海国・一大国の半周読方《を導入して千四百里を加える。そうすると上弥国迄で総里程は終わってしまった。一万二千里になった。総里程は博多湾岸で終わっている。上弥国は邪馬壹国の玄関である。上弥国に着いたという事は博多湾へ入った。邪馬壹国に着いたということです。 邪馬壹国は南側と東側は分からない。 5. ◦16.関連資料です。 ⑦ ◦2010/09/09 15:50 >>15『魏志倭人伝』は女王国に到着したことで終わっている。女王国が戸七万戸の国であると書かれている。 そこで終わっている。南側と東側はどこまで広がっているか書かれていない。書かれていないから分からない。よく「邪馬壹国の範囲はどの辺りを指すのでしょうか。《と聞かれるが、想像では いろいろ議論は出来るけれども想像にすぎない。『倭人伝』という史料による限りは分からないと言うのが正確である。西と北は分かる。西は糸島側で、北は博多湾である。南と東は分からない。分からないものは分からない。「邪馬壹国は博多湾岸とその周辺である。《と、ぼやかした答えになったのはそういう理由による。既発表の拙論を当ＨＰに掲示（お知らせ）
•鷲崎弘朋 •2010/08/05 00:00 私がここ２年間で発表した論文を、掲載した雑誌社の了解を得て、全文を当ＨＰに掲載するよう準備を進めています。 ＜掲載論文＞ ①「木材の年輪年代法の問題点ー古代史との関連について《（『東アジアの古代文化』１３６号、２００８年夏、大和書房）ーー雑誌では４２ページ分 ②「炭素１４年代法と邪馬台国論争ー年輪年代法との連動を通して《（『邪馬台国』１０１号、２００９年４月、梓書院）ーー雑誌では６５ページ分 ③「邪馬台国と宇佐神宮比売神《（『歴史研究』５７８号、２０１０年１・２月新春合併号、歴研）＊＊雑誌では５６ページ分 ④「年輪年代・炭素１４年代法と弥生・古墳時代の年代遡上論《（２０１０年４月および５月に「九州の歴史と文化を楽しむ会《で発表した論文に加筆修正したもの） ＜当ＨＰへの掲載時期＞ 今月8月中（出来るだけ早く） 1. ◦1.鷲崎弘朋 ◦2010/08/15 00:01 とりあえず、既発表の拙論①②③④を、掲載雑誌社のご了解を得て、当Webページに掲示しました（２０１０年８月１４日）。 まだ読みづらいこともあり、もう少し手を入れます（内容は変わりません）。 2. ◦2.鷲崎弘朋 ◦2010/08/16 07:07 >>1 ＞とりあえず、既発表の拙論①②③④を、掲載雑誌社のご了解を得て、当Webページに掲示しました（２０１０年８月１４日）。 まだ読みづらいこともあり、もう少し手を入れます（内容は変わりません）。＜ 図表で文字が欠落しているもの等があり、これを含め今週中に手を入れ完成させたいと思いますので、完成版はもう少しお待ち下さい。 3. ◦3.鷲崎弘朋 ◦2010/08/19 14:40 >>2 既発表の拙論①②③④を、掲載雑誌社のご了解を得て、当Webページに掲示を完了しました。 これら論文はボリュームがありますが、是非お読みいただき、皆様のご参考にしていただくと共に、この掲示板での意見交換にも利用していただければと思います。