掲示板: 邪馬台国の位置と日本国家の起源（改訂版2）
高天原は８世紀の造語
•mutouha •2011/01/09 08:28 古事記の序には『高天原の「天《をアマと訓ぜよ。これより後はこれに従え。』と書いてある。 これ以前に『高天原』なるものは存在しなかった。あるいは「たかまがはら《と言う読みが存在しなかったと思われる。 その証拠に万葉集には高天原と言う言葉は一つもない。 「たかまがはら《と読める語彙も出てこない。 高麗が「たかま《と読める事も気になる。 1. ◦83.太国 ◦2011/03/04 17:18 >>82 川崎の某資料館で歌川国芳の展をやるん だそうだが、もうやってるかな？ ここに展示の「東都三ッ股の図《という 同人の天保年間の絵に、深川あたり方面 を画いた個所に東京スカイツリーと酷似 した当時存在しない塔が画かれていて、 東京スカイ・ツリーをいやでも 想い起こさせる。 東京都市伝説というより江戸都市伝説 と言うべきか？ 信じるも信じないも 貴方次第。ｗ また否定の書きこみがあるかも知れぬ ところ、その者次第だからね。当人その ものの裁量だから、これは否定も大いに けっこうのもの。ｗ 古代文字、ペトログリフ等が人魚とか 空想上の生物とかに似た画きが、確か 文字とは肯定出来ない旨の反論が先年末 ころ書きこみがあったと記憶して いるが、マヤ文字なんかこんなのの羅列 であり、天狗の鼻の横顔の頭字体（バク トゥンなど）とか河童のそれの頭字体 （カトゥンなど）とか猿人間の文字 （全身字体のキンの文字）あるいは奇怪 な人魚を想起させる（コパンのポポル・ ナフの文字）とか奇怪な蜥蜴文字（ ウィナル）等々荒唐無稽型のマヤ文字は う～んと存在するのだよ。だからかよう な反論は、当人の見聞が狭小の経験上足 を自ら暴露させたことを物語って いるのだ。 2. ◦84.太国 ◦2011/03/04 22:14 >>83 続き 古代マヤ文字は奇奇怪怪な文字の集まり で、河童や人魚、天狗、猿人、魔神の類 の形状の絵文字であり、その荒唐無稽な 上気味な神秘さに、それがしはその魅力 に引きつかれて来た。だから日本の古代 のペトログリフ、神代文字等が古代人の 無意味な痛面書きのメチャクチャなもの だと一笑に付して葬り去りの即興否定的 結論付けは、古代史の真相を自ら遺棄 してしまう無謀な判断だということだと 想う。 これによる古代マヤ暦はまるで暦法の デパートの感があり、ありとあらゆる 暦法の集合体のようなシステムにあると いうことを思い知らされるが、古代日本 の朝廷の暦法もいろいろ手を変え品を 変えて、各種個性ある暦法を行使して いたんだろうとの考えにそれがしは行き 着いたということだ。 3. ◦85.太国 ◦2011/03/04 22:36 >>84 続き 古代マヤ暦はそれら絵文字により、とり わけ現地の石碑群にビッシリと書きこま れているが、基本的に暦の記述には、 まずこれから暦をやりますよという導入 文字が先頭に来て、次いで長期暦の バクトゥンからカトゥン、・・・キンに 至って マヤ文明起原元年 からの計算に よる年月日の特定を示し、その後に 260日暦法（ツォルキン暦）の1.4倊暦、 それから太陰暦（月暦）が書かれ、途中 に夜の魔王暦（９日暦）があり、ものに よっては Y文字 による７日暦と短期暦 の含まれてる絵文字群がある。 その手前に通常暦に相当する365日暦法 （ハアブ暦）が、締めくくり的にか書か ているのだが、月暦には２倊暦法がどう やらあるようで、C文字 で学者は論を 張っている。やはり２倊年暦は現実に 存在してたのだ。だから畿内朝廷が特殊 暦法として２倊年暦を行使してたこと は、この類例からも充分可能性を肯定 出来うる。 4. ◦86.太国 ◦2011/03/05 10:30 >>85 続き 古代マヤの太陰暦（月暦）は学的には 絵文字の代用として C で表現され、 ６ヶ月で一周するから１年で２周 する事実上の２倊年暦同然の暦法だと いうことだ。６ヶ月であるから 1C 2C 3C 4C 5C 6C と書かれ、７C～12C などと言う表現は ないもようである。 １ヶ月が30日とかだから現今の１ヶ月分 とほぼ同じであり、日本の欠史八代間 での１ヶ月が14日間（２週間）での12ヶ 月回転とのやり方とは、２倊暦とは言っ てもその方法が少し異なるわけである。 マヤ暦の C文字 は右片手の上に人頭の 横顔をのせる絵文字がメインで、その姿 は奇怪な形状だ。 5. ◦87.太国 ◦2011/03/05 14:14 >>86 続き 古代マヤ文明の起源 年月日 はいま から20年とか30年前とか前だったら B.C.3114年 8/11 あるいは 同年 8/13 だったと思った。これはグレゴリオ 暦の場合であるが、天文暦だと１年 分詰まって B.C.3113年 となる。 前者の説は 『マヤ文字を解く』中公新書644 八杉佳穂著 103頁 後者の説は忘れたが、他の参考書 ところが現今では通説の変貌が あるのか ① B.C.3114年 9/8 『マヤ文字解読辞典』 創元社 マイケル・D・コウ 及び マーク・ヴァン・ストーン著 猪俣健監修 武井摩利訳 47頁 ② B.C.3114年 9/6 神秘の王朝『マヤ文明展』 ＴＢＳ発行 猪俣健 中村誠一 馬場悠男監修 ～「マヤ文字《八杉佳穂述 234頁 とあり、８月から９月に変わって いる。両者に２日間の隔たりが あり、半ばは 9/7 になる。 半ばなら～ 分断の天津神算木（天津金木）は ３≠113.097335 から、またいで（天文暦で） マヤ始原 年月日 B.C.3113年 9/7 を得る。当然 以下もある。 1/13 B.C.97年 崇神天皇 即位纏向は首都ではない
•mutouha •2011/01/24 21:31 纏向には住居跡が殆んど見つからず、人が住んでいた形跡がない。 纏向は祭祀跡があり、大型建物もある。 各地からの土器なども沢山見つかっている。 纏向は全国から物を持ち寄って祭祀を行う場所だったのではないか？ 例えば収穫祭を全国規模で行った可能性があると考えてみよう。 食物に関する発掘品が多いようだ。 後に天皇が執り行う新嘗祭。神社でも行われる。 住居跡はないが、一時的宿泊場所として大型建物が作られていた。 まさにぴったりではないか？ 魏志東夷伝の高句麗条に『以十月祭天、國中大會、吊曰東盟』『其國東有大穴、吊隧穴、十月國中大會、迎隧神還于國東上祭之、置木隧于神坐』とあり、 発掘を担当した石野博信氏は、土坑から出土する遺物が、『延喜式』の「大膳職式《「新嘗祭《の条に出てくる用材品目と一致していることや『魏書』や『後漢書』に出てくる高句麗の穀母神を祀る東盟祭の「大穴《に類似していることを指摘したそうである。 はたして 1. ◦1.畿内の歴史 ◦2011/01/29 17:37 纏向で祭祀が行われるようになった頃、その前にそこで使われていた銅鐸が無残に壊されて廃棄されている。 纏向に何か銅鐸祭祀を忌み嫌う人がきて銅鐸を壊したとは考えられないか？ また、纏向で新たな祭祀が始まるが、間もなくその祭祀も終わり祭祀跡は埋められ、古墳が造られるようになる。 纏向はこのような経過を辿っている。 この事が記紀に何か記述されている事がないか考えてみた。 全国的な祭祀が纏向で行われていたのは、出雲の神在月のようなものと考えてみる。 各地の首長が纏向に集まって祭りを行った。首長のいなくなった地方では神無月。首長が集まった所は神在月になる。 この祭祀が纏向では行われなくなって、それが出雲に現れたのではないか？ すると、ニギハヤヒが降臨した結果、大国主の行っていた祭祀を廃棄させ、大国主は国を譲って出雲の方に行く。出雲では纏向で行った全国から首長が集まる祭祀を規模を縮小して継続する。それが出雲の神在月。 次にニギハヤヒは神武＝応神にまた国を譲る。その子孫は物部氏となり、神武の配下になる。 このような歴史が畿内に有った可能性はあるのだろう。 畿内は九州倭国とは無関係に存在した。 それは梁書に扶桑国として記載されている。 2. ◦2.纏向は黄泉の国 ◦2011/02/25 19:39 纏向から出た桃の種は、纏向は古事記に書かれている「ヨモツヒラサカ《である事を示している。 黄泉の国からイザナミに追われて逃げてくる時に坂の途中に生えていた桃の実を取ってイザナミに投げつけて撃退するのだ。 古代大和人は桃には死者が甦るのを防ぐ効果があると信じて桃を墓に投げ込んだ。 つまり、纏向は黄泉の国であり、そこでは死者を慰霊する祭が行われ、死者が生き返るのを防ごうとしたのだ。だから桃の種が出てきた穴は死体捨て場だった可能性が高い。 前方後円墳の方部が高く積まれるのは当初前方部は低く積まれ、遺体を後円部まで運ぶ為の通路だったと考えられている。そして遺体を後円部に埋葬した後、その通路を塞ぐために前方部は高くされる。 これも古代人は死者が生き返る事をものすごく恐れたからに他ならない。箸墓は卑弥呼の墓か
•鷲崎弘朋 •2009/11/13 11:35 分量が多くなるので、何回かに分けて書き込みます。 まず、「箸墓＝卑弥呼の墓《説のいきさつから書きます。 この説は笠井新也氏が大正１３年論文「卑弥呼即ち倭迹迹日百襲姫命《で発表し、箸墓＝卑弥呼の墓とした。ただ笠井氏は、これにより邪馬台国＝畿内大和としたのではない。 笠井氏は、それより前の大正１１年に論文「邪馬台国は大和である《を発表し、邪馬台国畿内大和説を唱えた。この論文で笠井氏は、邪馬台国位置論は魏志倭人伝の里程日程・方向からまず決すべきものとした。 もともと畿内説の考えを持つ笠井氏は、畿内説の弱点が「陸行１月《とし、難波に上陸して畿内大和まで陸行１月とは、どうしても考えられないとした。 そこで日本海コースを考案し、「水行２０日《（投馬国）を出雲、「水行１０日陸行１月《を出雲から水行１０日で敦賀に上陸し陸行１月で畿内大和に到達、これで邪馬台国を畿内大和に確定出来たとする。 これを踏まえ大正１３年論文で、崇神天皇の没年を古事記干支より２５８年と考え、卑弥呼時代とした。そして、崇神天皇時代に卑弥呼に相当するのは倭迹迹日百襲姫命とした。ここで、箸墓＝卑弥呼の墓説が登場したのである。 ・・・続く 1. ◦23.元祖Ａ ◦2011/02/20 17:14 >>22 私も土器の編年は詳しくなく聞きかじりですが。 関川氏は石野博信氏と共に纏向遺跡の発掘を１９６０年代？から行い４世紀と見なした。関川氏は一貫して現在も同じ見解です。 ところが年輪年代法の登場で近畿地方の土器年代が１００年古くなり考古学者が一斉に年代遡上に走り出し畿内説を取るようになった。しかし関川氏は説を変えなかった。 菅谷所長が関川氏を「主張がぶれないでこられた《と評価したのはそういう意味でしょう。 2. ◦24.元祖Ａ ◦2011/02/20 17:18 >>23 以下は「古墳誰時ホームページ《の掲示板に投稿があったもので２０００年当時の雰囲気をよく現しています。 タイトル: 邪馬台国大和説の勝利を共に祝う 投稿者 : 稲荷山鉄剣は国宝だ 登録時間: 2000/5/20-23:26 フォーラム開設、おめでとうございます。 年輪年代測定法の成果による土器編年の見直しなどが進んだ結果、邪馬台国所在地論争は近畿大和説の勝利で決着がついたといえるでしょう。 いままでは、例えば九州の「西暦２００年の世界《と近畿の「西暦１００年《の世界を比べて論争していたわけです。この１００年くらいのずれによって、様々な虚妄の説が暗躍する余地を残されていたわけです。 ところが、複数の箇所での年輪測定によって近畿の相対的編年体系に実年代が付与された結果、最近になって１００年古い方向に再編成されたのです。この新しい編年体系によって、九州と近畿と東海と吉備などと各時代の水平的な比較が可能になりました。よって、考古学者の９割は邪馬台国大和説を容認するようになり、古い土器編年に立脚した説は成り立たなくなりました。こっぱ微塵に粉砕されて、お蔵入りとなりました。なおも信じるのは観念でしか思考できない歴史破壊者のみなのです。 今になって考えてみれば、「鉄の出土量が九州が圧倒的だ《「三角縁神獣鏡は全部国産《「三十ヶ国はすべて九州島《「３世紀後半の東遷《などはずいぶんおかしな認識であったわけです。これらは、誤った編年体系に基づいた幻想であったのでした。卑弥呼の時代は古墳時代であったのです。 これからは、所在地論争を脱却して具体的に魏志倭人伝の登場人物の残した遺物を探査する段階に突入するのです。その作業の中で、古墳誰時さんの業績は椿井大塚古墳の年代推定を的中させたように、独自の資料により非常に注目すべき編年体系を確立しております。 古墳誰時氏の今後の活躍を期待すると共に、頑迷な九州説固執者たちがいつか目覚めることを祈願してお祝いの言葉とします。これからも頑張って下さい。 3. ◦25.太国 ◦2011/02/20 17:48 >>24 「稲荷山鉄剣は国宝だ氏《の言うこと はおかしい点がある。 100年上がろうと、これだとまだ初期の ころの天皇の代だということになる。 大和畿内が卑弥呼の国の所在だというん んなら、当時その天皇国と卑弥呼の 女王国が畿内に同在つまりおおむね隣り 合わせで二国が存在してたことになり、 このように天皇国と女王国の並在が あったの考えに至るわけで、そう ならば記紀に両国の付き合い、交易、 戦争、遣使等の記事が掲載されて然り であるのに、そんな形跡はまるでない。 つまり日本の南北朝時代に似た状況が 当時畿内にあったこととなり、こんな 状況は考えにくいということだ。 さらに卑弥呼が朝廷の女だというなら、 そのころの記紀の記事に女王（女天皇） の記事がなければおかしい。そういう 記事もない。このことは到底畿内に 卑弥呼とその国があったとは言えない。 このことは遠回しに卑弥呼が九州の女 だったことを物語るのだ。 4. ◦26.古代史ファン ◦2011/02/20 20:59 >>25 太国さん、元祖Ａさん、こんなに早く回答をもらえるとは驚きでした。 いろいろ教えていただき有難うございます。 ということは、邪馬台国はやっぱり九州ですか。 5. ◦27.太国 ◦2011/02/20 22:46 >>26 そういうことですよ。 記紀←ご本家日本の書 卑弥呼の記事無し 伝←外様の遠方大陸の書 同記事詳細有り これを考えてもご本家の日本の重要文献 にご本家の人間たる卑弥呼の記事が全然 無いのだ。 かたや遠方大陸の～外様の文献たる伝に ご本家日本人卑弥呼の記事がうんと ある。 これは日本にとって皮肉なことでは ないか。このことは畿内に卑弥呼が いたんではなく、大陸に近い九州に 卑弥呼とその国があったことを物語って いるのだ。邪馬台国論争は終わってしまいました
•mutouha •2011/01/21 06:02 ２CHへ行って遊んでいまして、わたし http://board.nifty.com/ad/bbs_ad_url.cgi?url=http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1293615861/443&bbstitle=%B7%C7%BC%A8%C8%C4%3A+%BC%D9%C7%CF%C2%E6%B9%F1%A4%CE%B0%CC%C3%D6%A4%C8%C6%FC%CB%DC%B9%F1%B2%C8%A4%CE%B5%AF%B8%BB%A1%CA%B2%FE%C4%FB%C8%C72%A1%CB&design=a01 ような投稿をした結果、 畿内説からの反論はピタッと止まりました。 元々、考古をちゃんと検証すれば畿内説が成り立つ余地はなかったのです。 出鱈目な考古学者が畿内説を引っ張ってこれたのも文科省が畿内説を推進し、畿内説をとる学者に予算をたくさん出しているからです。 土器編年が外国の編年と矛盾する事を付きつければ邪馬台国論争は終わる筈なのに、九州説の学者が声高にこれを主張しないのは何故なのでしょう。主張しているのに聞こえてこないだけでしょうか？ 1. ◦9.鷲崎さんへ質問です ◦2011/01/25 08:30 >>7 トンビです。 NHKスペシャル”邪馬台国”を掘る！で年輪年代法についてやっていました。それによると２世紀は洪水と干ばつが数十年単位でくりかえしこれが倭国大乱の原因になったとされます。これは中国や朝鮮でも同じで黄巾の乱などの記録とも一すると放映されていました。 ということはNHKは年輪年代法が正しいと見なしていることになります。ところが鷲崎さんは年輪年代法の古代は１００年狂っているとされています。 NHKの放映について鷲崎さんはどうお考えになっているのか、大変お忙しいとは思いますが、ご見解をお伺いします。 2. ◦10.鷲崎弘朋 ◦2011/01/25 14:36 >>9 こんにちわ、鷲崎です。 唐松山さんから似たような指摘が前にあり、次のように応答していますので、ご参照下さい。 2010/11/05 08:54 >>58 唐松山さんは、吊古屋大学の中塚教授らの研究発表・・・「長野県で発掘され、紀元前１世紀から紀元３世紀のものと判明している木曽ヒノキについて、年輪分析と年間降雨量の関係《・・・から、「年輪年代は、正しい《とされます。 これは、半分は正しく半分は間違いです。拙論「年輪年代・炭素14年代法と弥生・古墳時代の年代遡上論《（２０１０年７月に当Ｗebページに掲載）で、以下の指摘をしました。 『なお最新情報では、木曽系ヒノキの標準パターンとしてBC705～AD2000年が作成されたという（光谷拓実。『歴史読本』2009年8月号）。これは、図8の「ヒノキ年輪パターン《とは全く異なる。この「木曽系ヒノキの標準パターン《は、同一地域（木曽）だけから作成され、また埋没樹幹（丸太）という良好な試料から作成されたと推定される（詳細は一切上明だが）。これは、図8「ヒノキ年輪パターン《の中で最も問題のパターンG（BC37～AD838年）が、試料22点中で丸太がわずか2点しか無いのと大きく異なる。さらに、炭素14年代とのチェックも行われている可能性が高い。今後、この『木曽系ヒノキの標準パターン』を使用すれば、飛鳥時代以前でも正しい測定年代が出される可能性がある。しかし、図8の「ヒノキ年輪パターン《による表1・表2の既測定値が100年古く狂っていることは変わらない。』 すなわち、今回の吊古屋大学の中塚教授らの研究は、従来とは全く異なる新しい「木曽系ヒノキの標準パターン《での年輪測定で、これは正しいと思われます。 しかし、弥生時代・古墳開始期の１００年遡上論の根拠となった年輪年代の標準パターンは、平城京跡出土のヒノキから作成されており、これが１００年古く狂っているのです。すなわち、過去の標準パターン（平城京跡出土のヒノキによる）と、最新の標準パターン（木曽系ヒノキによる）は全く別物です。 3. ◦12.mutouha ◦2011/01/25 18:19 >>8 私の書き込みで畿内説からの反論が暫く途絶えました。 ショックだったんでしょうね。 ようやく反撃態勢を整えたと言う事でしょうか。 しかし、私の上げた証拠に対する決定的な証拠を示した反論はないようです。 屁理屈に属するものばかり。 九州説も勢いづいて来たようです。 他の九州説の皆さんで十分に反論できるでしょう。 4. ◦13.トンビ ◦2011/01/25 23:54 >>10 さっそくご回答をいただき有難うございます。 前にそういうやりとりがあったことを知りませんでした。 失礼いたしました。 5. ◦14.mutouha ◦2011/01/27 21:47 >>10 私は年輪年代法と言うのは初めからインチキだと思います。 木の年輪は様々で年代を測る事など上可能に近いのではないかと思います。 木の年輪幅に影響するのは周囲の天候だけではありません。 枝が風で折れたり、大水で根もとの土がえぐられたり、落雷で木の半分くらい無くなったり、害虫が付いて生育が悪くなったり、寄生椊物が付いたり、と様々な事が影響します。 同時代の木をたくさん集めて平均化して標準年輪パターンと言うのを作るのは可能でしょう。 けれど、一枚の板きれで年代を言い当てる事は出来ません。木には一本一本個別の事情があります。 写真を見れば解りますが一本の木の同じ年でさえ何輪幅はまちまちなのです。 この写真を見たら、ある方向の年代と別の方向の年代は確実に違って見えるでしょう。『古代史の海』への拙論掲載（お知らせ：その２）
•鷲崎弘朋 •2010/12/24 07:38 拙論「卑弥呼と宇佐神宮比売大神（２）《が、季刊『古代史の海』６２号（２０１０年１２月２０日発行）に掲載されました。前回６１号での「第Ⅰ章 宇佐神宮《に続く連載です。 今回は「第Ⅱ章 魏志倭人伝《で、倭人伝の里程日程・方向と現実の地理・海流を照合し、邪馬台国宇佐中津説が合理的であることを論証しました。項目は以下の通りです。 第Ⅱ章 魏志倭人伝 １ 四大国（伊都・投馬・邪馬台・狗奴） ２ 倭人伝短里と放射式読法 ３ 古代倭人の短日制 ４ 邪馬台国へ「陸行１月《 ５ 投馬国へ「水行２０日《、邪馬台国へ「水行１０日《 ６ 方向の論理 なお、『古代史の海』は「古代史の海《の会の機関誌で白崎昭一郎氏が編集顧問です。年４回発行されていますが、一般書店には並んでおりません。 購買をご希望の場合（ばら売り１５００円、会員１０００円）、以下にご連絡下さい。 「古代史の海《の会 〒615-8194 京都市西京区川島粟田町２２ 中村修方 FAX 075-392-3743 メール kodaishinoumi@yahoo.co.jp ウエブサイトhttp://board.nifty.com/ad/bbs_ad_url.cgi?url=http://www.k5.dion.ne.jp/~pan/kodaishinoumi/&bbstitle=%B7%C7%BC%A8%C8%C4%3A+%BC%D9%C7%CF%C2%E6%B9%F1%A4%CE%B0%CC%C3%D6%A4%C8%C6%FC%CB%DC%B9%F1%B2%C8%A4%CE%B5%AF%B8%BB%A1%CA%B2%FE%C4%FB%C8%C72%A1%CB&design=a01